PP et identité nationale

[Inso]

J'ai beaucoup de mal avec le patriotisme. C'est pour moi une fierté mal placée de gens qui n'ont le plus souvent rien fait pour obtenir la nationalité qu'ils possèdent mais qui pourtant estiment la 'mériter' plus que l'immigré qui s'est battu pendant des années pour l'obtenir. Je suis très mal à l'aise avec ce concept et je pense qu'il est destiné à véhiculer de moins en moins de sens à mesure que la conscience humaine s'élèvera (ce que j'espère). Je ne pense pas que raisonner en termes de nation ou de patrie n'ait beaucoup d'avenir.
'Un véritable humaniste ne reconnaît pas les frontières' dirait Éric-Emmanuel Schmitt. Je pense que l'on aspire à une plus grande tolérance, et une plus grande fraternité entre les peuples, toute vélléité de renforcement des identités nationales est à mon sens un pas dans la mauvaise direction. La France est un beau pays, qui a une belle histoire, portant de belles valeurs. Mais il est malsain d'entretenir une fierté à appartenir à ce groupe qui ne provoque à terme qu'un repli sur soi des peuples concernés.

Je n'aurais pas dit mieux.

Et comment trouver des valeurs communes entre 60 Millions de personnes ? C'est strictement impossible. On peut se mettre d'accord, démocratiquement sur des valeurs que l'état doit essayer de propager tout au mieux.

[Tanc49]

Vous avez oublié le plus beau : le sang "impur".

Le sang de ceux qui sont pour la tyrannie. A l'époque le concept de nation n'existait pas (ça arrive avec Napoléon).

La France c'est la France, c'est un territoire avec des gens qui vivent dessus. La république s’interrompt, pas la France. La France a été une monarchie, un empire, aujourd'hui c'est une république, demain peut être un état fédéré... Ca reste la France.

Yeah rétablissement des privilèges et servage! [/troll]^^
Plus sérieusement pour moi la France d'aujourd'hui correspond à la République et c'est ces idéaux qu'on doit encourager, mais je pense que ça va de soi à moins qu'on ait des royalistes dans le coin

"idéaux qui ont construit la France telle qu'elle a été rêvée"

Liberté Egalité Fraternité qui ont été développé par les Lumières. Après oui le parcours a été chaotique, je suis d'accord mais c'est pour ça qu'on doit rappeler les valeurs de bases. Après si on reste juste sur le Liberté Egalité Fraternité et moins sur la Marseillaise ça ne me dérange pas trop, l'important ce n'est pas le moyen, l'important c'est de réussir à se sentir d'une même famille pour pouvoir travailler ensemble. Je le répète, avec un système de valeur clair et une vision toute aussi claire on sera plus à même d'intégrer efficacement les nouveaux arrivants. Le patriotisme n'a pas à se construire en opposition aux autres peuples. Ce n'est pas parce qu'on est content/fier/autre d'être français que je vais cracher sur les autres et que je ne me sens pas européen.
Le risque si on ne définit pas ce qu'est la France c'est que tout ce qui paraitra pas français (bouh la viande hallal) sera perçu comme un danger. Si on est sûr de ce que l'on veut on peut voir ce que les autres ont à nous apporter sans se sentir menacé.

Je suis très mal à l'aise avec ce concept et je pense qu'il est destiné à véhiculer de moins en moins de sens à mesure que la conscience humaine s'élèvera (ce que j'espère). Je ne pense pas que raisonner en termes de nation ou de patrie n'ait beaucoup d'avenir.

L'histoire ne semble pas te donner raison, désolé.

[nicocube]

Et si au lieu de leur faire chanter uniquement la Marseillaise, on leur faisait aussi chanter l'ode à la joie à nos chères têtes blondes ? L'hymne européen est un peu connoté de thème "théiste", mais ça parle aussi d'amitié de partage et de joie, et c'est peut-être une manière nouvelle d'exprimer les valeurs de Liberté, Egalité, Fraternité ?

[Tanc49]

Très bonne idée mais les paroles ne sont-elles pas en allemand?

[pers]

Les Droits de l'Homme et du Citoyen sont pensés (très immodestement, on est d'accord) comme des valeurs universelles, et non comme des valeurs franco-françaises constitutives de je ne sais quelle "identité". Si l'on commence à les revendiquer comme un héritage français, on ouvre la porte à toutes les rhétoriques-alibi qui consistent par exemple pour un dictateur de république bananière à opprimer son peuple sous prétexte que les droits de l'Homme sont un gimmick occidental et contingent, qui n'a pas cours chez lui.

Alors, qu'on ait un petit picotement de fierté cocardière en se disant que tout cela est né en France (ce qui n'est d'ailleurs que très relativement vrai), c'est possible. Mais cela ne regarde que nous et ne constitue pas, à mon avis, une base suffisante pour un discours politique digne de ce nom.

[daniel]

Création d'un service civil: un an en association caritative en France à effectuer au plus tôt juste après le bac, au plus tard un an après l'obtention du diplôme sans distinction de classe ou d'origine (les immigrés ayant passé leur bac en France y auraient accès aussi) et sans possibilité d'y couper

Ca je pense que ça peut être très bénéfique. Cette mesure renforcerait le tissu social entre personnes d'une même génération mais aussi entre tous les citoyens. Un an à aider à bâtir des logements sociaux, à faire de l'aide dans les quartiers "difficiles", à donner à manger aux sans-abris ou autre... Il y aurait une option pour aller faire ça à l'étranger comme le service civil des temps anciens. Ca redorerait l'image de la France et nous ferait voir le monde pour plus de tolérance.

C'est une mesure clairement coercitive. Le problème de la cohésion sociale dans la société n'est pas dans le manque de contacts entre les gens mais il est lié au fonctionnement de la société. Le conditionnement mental des jeunes adultes n'y changera rien. De toute manière c'est trop tard, il faut conditionner les jeunes surtout avant la puberté, après ils deviennent résistants au lavage du cerveau.

À propos, cette idée correspond bien au raisonnement des régimes totalitaires. Les régimes communistes ont envoyé l'ensemble des jeunes à des stages obligatoires dans les usines et les fermes collectives avec le même argumentaire. La Chine maoïste envoyait ses étudiants à tisser les liens avec la population paysanne et ouvrière d'une manière coercitive. On parlait aussi des camps de rééducation.

Je suis vraiment étonné comment on peut approuver des mesures de la violence gratuite et de la propagande. La liberté n'est jamais acquise, les gens sont toujours fascinés par des solutions autoritaires. Je suis sûr que Pétain aurait applaudi à cette mesure.

Travail, famille, patrie !

[Tanc49]

La Chine maoïste

Et bim le point Godwin. Je ne vois clairement pas en quoi envoyer les jeunes dans des associations caritatives s'apparentent à la fabrique d'arme.

Le problème de la cohésion sociale dans la société n'est pas dans le manque de contacts entre les gens mais il est lié au fonctionnement de la société.

Et du coup sans toucher au comportement des gens comment tu changes ça?

Je suis vraiment étonné comment on peut approuver des mesures de la violence gratuite et de la propagande. La liberté n'est jamais acquise, les gens sont toujours fascinés par des solutions autoritaires. Je suis sûr que Pétain aurait applaudi à cette mesure.

Et le deuxième Godwin. Je ne parle pas d'envoyer les gens faire l'armée mais qu'ils aillent aider d'autres citoyens. Aller nourrir des sans-abris ou faire du soutien scolaire n'est pas de la violence gratuite, du moins pas que je sache.

[daniel]

La Chine maoïste

Et bim le point Godwin. Je ne vois clairement pas en quoi envoyer les jeunes dans des associations caritatives s'apparentent à la fabrique d'arme.

Ce n'est pas un point Godwin. La Chine maoïste n'evoyait pas les étudiants dans les fabriques d'armement. Le point commun est dans le fait que l'état envoit des jeunes quelque part sous contrainte. C'est une pratique des régimes totalitaires. Ils créent aussi des organisations de jeunesse avec une participation quasi obligatoire qui ont aussi parfois des activités caritatives. Elles sont surtout au service du peuple donc l'argumentaire est identique.

Le problème de la cohésion sociale dans la société n'est pas dans le manque de contacts entre les gens mais il est lié au fonctionnement de la société.

Et du coup sans toucher au comportement des gens comment tu changes ça?

C'est un point très important. Un régime totalitaire cherche toujours la faute dans le comportement du peuple ou plutôt d'une minorité qui sabote l'action parfaite du pouvoir. Je ne suis pas de cet avis. Pour moi le pouvoir est toujours le seul et unique responsable de tous les dysfonctionnements de la société. Si la société a des problème de fonctionnement il faut changer la méthode du gouvernement.

Ma réponse est donc simple : il faut changer ou rééduquer le gouvernement.

Je suis vraiment étonné comment on peut approuver des mesures de la violence gratuite et de la propagande. La liberté n'est jamais acquise, les gens sont toujours fascinés par des solutions autoritaires. Je suis sûr que Pétain aurait applaudi à cette mesure.

Et le deuxième Godwin. Je ne parle pas d'envoyer les gens faire l'armée mais qu'ils aillent aider d'autres citoyens. Aller nourrir des sans-abris ou faire du soutien scolaire n'est pas de la violence gratuite, du moins pas que je sache.

Envoyer les jeunes quelque part sous contrainte est une violence gratuite. C'est cette contrainte qui est totalitaire.

[Ogulak]

Envoyer les jeunes quelque part sous contrainte est une violence gratuite. C'est cette contrainte qui est totalitaire.

Que penser de l'école alors ? Des millions d'enfants seraient victimes de violence gratuite ?

[Maelgar]

Envoyer les jeunes quelque part sous contrainte est une violence gratuite. C'est cette contrainte qui est totalitaire.

Donc en fait, si on prend la même idée mais juste sur la base du volontariat ça règle toutes tes objections.

[daniel]

Envoyer les jeunes quelque part sous contrainte est une violence gratuite. C'est cette contrainte qui est totalitaire.

Donc en fait, si on prend la même idée mais juste sur la base du volontariat ça règle toutes tes objections.

Tout à fait. Mais si une mesure du pouvoir n'est pas obligatoire le pouvoir parle dans le vide.

Personnellement les idées du pouvoir ne m'intéressent même pas, je ne fais que m'adapter à des contraintes qu'il m'impose. Si un pouvoir ne m'impose aucune contrainte il cesse d'exister pour moi.

[Tanc49]

Donc si c'est juste une idée tu t'en fous mais si c'est appliqué c'est de la violence gratuite et totalitaire? On va aller loin avec ça.
Si c'est volontaire ça n'avance pas à grand chose, il faudrait au moins une forte incitation (bourse, études gratuites?) mais dès lors ça ne serait que les plus pauvres qui iraient et ça détruirait le concept.

[Elhalyn]

Puisqu'on parle service civique, je vous invite à lire ce manifeste signé par de nombreux membres de la société civile européenne (Cohn-Bendit, Delors,Jurgen Habermas...) qui porte sur l'idée de financer la possibilité pour chaque jeune européen de faire un service civique dans un autre pays d'Europe, afin à la fois de permettre aux jeunes de se construire de l'expérience et de construire la société européenne par le bas. Je trouve cette idée très positive pour ma part.

http://manifest-europa.eu/?lang=fr

[OSB]

L'aspect sympa de cette idée c'est de se dire : si les privilégiés maniaient un peu la pelle et la pioche sous la pluie au mois de décembre avec des types qui leur hurlaient dessus et les traitaient comme des chiens, ils changeraient peut-être un peu de point de vue sur le monde... mais c'est vrai aussi qu'on a pas du tout envie de transformer la France en dictature du prolétariat non plus, alors c'est un peu une fausse bonne idée.

Les Romains avaient les saturnales... ça ne durait que quelques jours de l'année durant lesquels tout l'ordre social était renversé. Si c'est juste une fête ça pourrait être amusant. Refaisons les saturnales

Pour le reste je ne vois pas l'intérêt de tout ce tralala tricolore. Si on me le démontre je changerai peut-être d'avis mais pour le moment je ne vois pas trop ce que c'est supposé apporter, et surtout je me méfie comme de la peste de tout ce qui pourrait l'accompagner qui consisterait à promouvoir un retour de l'ordre moral et de l'éducation autoritaire : uniforme à l'école et autres joyeusetés.

[daniel]

Donc si c'est juste une idée tu t'en fous mais si c'est appliqué c'est de la violence gratuite et totalitaire? On va aller loin avec ça.
Si c'est volontaire ça n'avance pas à grand chose, il faudrait au moins une forte incitation (bourse, études gratuites?) mais dès lors ça ne serait que les plus pauvres qui iraient et ça détruirait le concept.

Je tiens compte des idées qui viennent du pouvoir autant que de celles de toutes les autres provenances. Le pouvoir n'est qu'une source d'idées parmi beaucoup d'autres. En plus ce n'est pas la source la plus enrichissante. C'est pourquoi des raisonnements du pouvoir ont peu de chance de m'influencer. Il doit donc passer par la force ...