PP et Défense

[Rems1442]

Amataï comment procèderais tu?

[thufir]

Pour être clair, je suis un antimilitariste farouche et la vue d'un uniforme kaki me donne de l'urticaire. Ceci étant posé...

Peut-on connaitre les raisons de cette si vive réaction cutanée ?

Je vais difficilement pouvoir répondre à cette discussion sans entrer en mode trollesque. Alors je préfère laisser les gens qui causent de façon globalement constructive le faire sans expliquer en long et en large tout le mal que je pense des gros connards rasés et armés en kaki ridicule qui nous coûtent les yeux de la tête, qui ne nous servent globalement à rien et qui lorsqu'ils servent à quelque chose, assassinent des gens qui ne nous ont rien fait.
Voilà, je m'arrête et je Prière de ne pas prendre en compte ce post, les gars

[pers]

Euh, nous comptons plusieurs militaires (ou ex-militaires) parmi les membres de ce forum...

Tous les militaires ne le sont pas forcément par conviction intime, goût de l'autorité et tendances fascistes plus ou moins avouées. Certains se retrouvent dans ce type de carrière par manque de choix (les sergents-recruteurs font moins les difficiles que dans d'autres professions), vague désœuvrement, héritage familial ou parce que pendant trois minutes l'idée de faire le kéké en se baladant famas au bras dans un paysage vaguement exotique a quelque chose de séduisant. Sans parler du gibier-à-grandes-écoles à qui la carrière d'officier est présentée comme un titre de gloire (on peut être éduqué ET influençable).

Après, si vous dites que la carrière de militaire elle-même rend con, quelles que soient les motivations de départ, je vous répondrai que c'est vrai, sans aucun doute. Mais ni plus ni moins que toutes les professions où l'on doit suivre bêtement des ordres : policier, ouvrier, employé de bureau, cadre, éducateur, musicien d'orchestre... Euh, pas besoin de continuer la liste.

[thufir]

oué, comme dit précedemment, je préfère ne pas m'apesantir et laisser les gens qui ont une discussion construite l'avoir. Mon opinion sur les militaires n'intéresse personne, hein.

[Amatai]

Amataï comment procèderais tu?

Pour l'armée européene: Je commencerai par faire des exercice commun avec centre de commandement européen puis siffonerai les élites en les mettant dans des unités européene de prèstige (crèe pour l’occasion avec des référence à l'histoire européene.) (il y a tellement de mots dans le jargon militaires et c'est tellements expressifs que le temps d'adaptation ne sera pas très long). En parrallélee, les nouvelles unités seront créer et tandis que les anciennes fermeront progressivement. Toutes les nouvelles unités seront bien sûr européennes. Ainsi les armées nationales disparaîtront lentement en se fondant dans l'armée européene, et ce sans violence .
Pour le service militaire européen: C'est une ébauche d'idée d'ébauche de proposition. Tu peux creuser si tu veux.

[Rems1442]

Dans les années 50,un projet de communauté européenne de la défense à failli voir le jour (Cf, discours de Pleven). Certes le but de cette CED était de servir les intérêts des USA. Mais dans l'idée de Pleven la manière de créer cette armée européenne, n'est pas mauvaise à quelques détails près :
http://www.cvce.eu/viewer/-/content/4a3 ... 1cad878/fr
http://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut% ... et_initial

[GPU ( ??? )]

MINI-QUIZZ d'été !
(Bon, le thème est pas très fun : les armes nucléaires, la dissuasion, voire les armées...)

Prière de répondre sans réfléchir !

Question 1/4 :

"Nous avons été obligés de créer une industrie d'armement permanente de grande échelle. […] Nous dépensons chaque année, rien que pour la sécurité militaire, une somme supérieure au revenu net de la totalité des sociétés US.
Cette conjonction d'une immense institution militaire et d'une grande industrie de l'armement est nouvelle dans l'expérience américaine. Son influence totale, économique, politique, spirituelle même, est ressentie dans chaque ville, dans chaque Parlement d'Etat, dans chaque bureau du Gouvernement fédéral. Nous reconnaissons le besoin impératif de ce développement. Mais nous ne devons pas manquer de comprendre ses graves implications. […]
Dans les assemblées du gouvernement, nous devons donc nous garder de toute influence injustifiée, qu'elle ait ou non été sollicitée, exercée par le complexe militaro-industriel. Le risque potentiel d'une désastreuse ascension d'un pouvoir illégitime existe et persistera. Nous ne devons jamais laisser le poids de cette combinaison mettre en danger nos libertés et nos processus démocratiques. Nous ne devrions jamais rien prendre pour argent comptant. Seule une communauté de citoyens prompts à la réaction et bien informés pourra imposer un véritable entrelacement de l'énorme machinerie industrielle et militaire de la défense avec nos méthodes et nos buts pacifiques, de telle sorte que sécurité et liberté puissent prospérer ensemble.
[…] Alors que nous envisageons la société future, nous devons – vous et moi et notre gouvernement – éviter la tentation de vivre seulement pour le jour qui vient, pillant pour notre propre aisance, et à notre convenances les précieuses ressources de demain. Nous ne pouvons pas hypothéquer les actifs de nos petits-enfants sans risquer de dilapider également leur héritage politique et spirituel. Nous voulons que la démocratie survive pour les générations qui viennent, non pour devenir le fantôme insolvable de demain.
Sur ce long chemin de l'histoire qu'il reste à écrire, l'Amérique sait que notre monde, toujours plus petit, doit éviter de devenir une redoutable communauté de crainte et de haine, et, au contraire, tendre à être une confédération fière dans la confiance et le respect mutuels. Une telle confédération doit être composée d'égaux. […] Cette table, même si elle porte les cicatrices de nombreuses frustrations du passé, ne peut pas être abandonnée pour l'atroce douleur qu'on rencontre à coup sûr sur le champ de bataille.
Le désarmement, dans l'honneur et la confiance mutuels, est un impératif permanent. Ensemble nous devons apprendre à composer avec nos différences, non pas avec les armes, mais avec l'intelligence et l'honnêteté des intentions.
[...] Pour être de ceux qui ont assisté à l'horreur et à la tristesse prolongée de la guerre, de ceux qui savent qu'une autre guerre pourrait totalement détruire une civilisation qui s'est si lentement et douloureusement construite pendant des milliers d'années, j'aurais voulu pouvoir dire ce soir qu'une paix durable est en vue."

(1) linguiste et politologue américain anarchiste Noam Chomsky
(2) chanteur américain anti-guerre Bob Dylan
(3) général et président américain républicain Dwight Eisenhower

Question 2/4 :

"Une conclusion se fait jour peu à peu : ni de loin, où je suis, ni sur le terrain, où se situent les responsables militaires, la décision d'employer l'arme nucléaire tactique n'apparaît opportune. […] Quoi qu'il arrive je ne prendrai jamais l'initiative d'un geste qui conduirait à l'anéantissement de la France."

(1) président français Valéry Giscard d'Estaing
(2) président français François Hollande

Question 3/4 :

"Les 11 et 12 octobre 1986, au sommet de Reykjavik, les présidents Ronald Reagan et Mikhaïl Gorbatchev évoquaient pour la première fois la possibilité d'une option zéro, c'est-à-dire l'élimination des armes nucléaires. Un quart de siècle plus tard, cette possibilité est devenue une nécessité, car l'arme nucléaire est inutile et coûteuse et elle représente un danger mortel pour notre survie. [...] Le nombre de ces armes a diminué et se situe autour de 25 000, ce qui représente encore une capacité suffisante pour détruire la planète.
[…] La mondialisation, l'émergence de nouveaux acteurs stratégiques, dessinent un nouveau paysage stratégique. Il faut se débarrasser des stéréotypes idéologiques de la guerre froide. Face aux menaces du XXIe siècle, la pertinence stratégique de la dissuasion nucléaire paraît bien affaiblie.
De plus, est-ce l'arme nucléaire qui peut préserver et garantir notre statut de grande puissance ? Ne sommes-nous pas confrontés à de nouveaux défis qui réclament des réponses nouvelles, alors que notre réponse est une crispation sur un dogme, celui de la dissuasion, "garantie ultime de la sécurité et de l'indépendance nationale" ? Pas un discours officiel qui ne commence par une génuflexion devant l'autel de la dissuasion en ajoutant l'inévitable mantra : "On ne peut pas désinventer le nucléaire." Mais l'autel est vide et l'on continue à dépenser des milliards alors que nos armées ont d'urgents besoins. Ce n'est plus de la stratégie mais de la théologie.
[…] Deux études américaines récentes réalisées par des instituts indépendants ont chiffré le coût des armements nucléaires dans le monde. […] Les Etats-Unis dépensent de 34 à 61 milliards de dollars par an, la France de 4,7 à 6 milliards de dollars suivant que l'on considère les coûts directs ou indirects. Le chiffre français officiel est de 3,5 milliards par an. De plus, ces études ne prennent pas en compte toutes les dépenses de renouvellement des armements.Comment va-t-on financer les dizaines de milliards d'euros nécessaires ? […]
Enfin, cette arme est devenue trop dangereuse pour la planète. Dangereuse, elle l'a toujours été, mais dans un monde partagé en deux blocs où deux joueurs se sont affrontés de façon plutôt rationnelle. L'efficacité de ce système a été fondée sur un petit nombre d'acteurs. Mais, dans un monde ouvert où l'apparition de nouveaux acteurs stratégiques rend les règles du jeu plus complexes et fugaces, l'arme nucléaire,après avoir joué un rôle de stabilité, devient une source d'instabilité destructrice pour la planète.
Dangereuse, elle peut l'être par accident, comme l'ont montré plusieurs cas de déclenchement de tirs par erreur dans le passé ; par un attentat terroriste, compte tenu de la dissémination de matériaux sensibles et de la diffusion de technologies rustiques ; par la prolifération. Si la prolifération a été lente puisqu'on est passé de cinq pays dotés à neuf pays nucléaires, l'apparition de nouveaux acteurs, si l'on ne fait rien, conduira, pour des raisons de sécurité, ces pays à se doter d'un armement nucléaire au titre du pouvoir égalisateur de l'atome.
[…] Le danger est non seulement celui de la prolifération, mais il est aussi lié à la banalisation de l'arme et cela est vrai dans le cas de la France. En effet, la doctrine, ou plutôt le dogme de la dissuasion française, a été et reste encore celui du non-emploi du nucléaire. Pour répondre à la nouvelle situation stratégique, la doctrine est ainsi passée de la dissuasion "du faible au fort" à celle "du fort au faible ou au fou". Or, comme le dit le politologue Pierre Hassner, la notion de dissuasion du fort au faible conduit à une logique d'emploi et même d'emploi en premier.
[…] Compte tenu du nombre d'armes accumulées et de leur dispersion, c'est la perspective de la destruction partielle ou totale de la planète. Pour ces raisons, il n'y a pas d'autre solution que d'éliminer ces armes. Toutes les négociations sur la diminution, sur le déploiement et la mise en alerte de ces armes sont nécessaires, mais elles ne seront effectives que dans la perspective d'un objectif d'élimination complète. Après tout, cela ne serait que la mise en œuvre de l'article VI du Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires.
La France est opposée à cet objectif. Elle est de ce fait isolée dans le contexte international et européen. De plus, cette crispation stérilise la pensée stratégique française. A l'abri d'une nouvelle ligne Maginot, le fameux consensus français fait de l'arme l'horizon indépassable de notre sécurité. Au moment où doit s'engager une réflexion sur notre système de sécurité, il est temps d'ouvrir le débat en acceptant de ne plus avoir de tabous et en particulier que l'arme nucléaire n'est plus l'alpha et l'oméga de notre sécurité et que notre assurance-vie peut devenir notre assurance-décès."

(1) militante trotskiste française Arlette Laguiller
(2) général français Bernard Norlain
(3) abbé Pierre

Question 4/4 :

"Chaque homme, femme ou enfant vit sous une épée nucléaire de Damoclès accrochée à de fragiles fils qui peuvent être coupés à tout moment par accident ou erreur, ou par folie. Ces armes de guerre doivent être abolies avant qu'elles ne nous abolissent. […] des négociations de désarmement doivent reprendre rapidement et continuer sans interruption jusqu'à ce qu'un programme entier de désarmement général et complet ait été non seulement accepté mais aussi réalisé. […] Ce programme doit impliquer une réduction drastique des forces, nucléaires et conventionnelles, jusqu'à l'abolition de toutes les armées et de toutes les armes, sauf celles nécessaires pour assurer l'ordre intérieur et celles pour une nouvelle Force de paix des Nations Unies."

(1) pasteur américain Martin Luther King
(2) président américain John F. Kennedy
(3) GPU (moi-même !)

[Gautier]

Trop facile, j'ai 4/4 !

Ceci dit VGE a fait une légère erreur : l'arme nucléaire tactique c'est celle destinée à être employée à l'échelle... tactique. Un théâtre d'opération militaire, sa puissance est très inférieures aux ogives des SNLE ( ce qui rend son usage plus probable et donc par extension plus dangereux ).
La dissuasion nucléaire repose sur l'arme nucléaire stratégique, qui sert à détruire des pays.

Après le problème comme toujours, c'est que personne n'a la réponse à la question " qu'est-ce qu'on fait si on l'a pas et que le type d'en face il l'a ? "

Nous ajouterons pour une meilleure lecture que les pays disposant d'un arsenal nucléaire et militant en même temps le plus pour sa diminution sont aussi ceux qui possèdent le plus de têtes, et ce même si on réduit le parc par 10.
Enfin et surtout, ils sont les seuls à posséder des équipements d'interception balistique, qui sont efficaces contre un faible nombre d'engins mais totalement inutiles contre un adversaire lançant plusieurs centaines de missiles.
En clair la logique du désarmement leur permettrait paradoxalement de gagner la possibilité d'effectuer une frappe nucléaire sans avoir à craindre de riposte. Donc d'en faire une option militaire viable.

Et entre le complexe militaro-industriel puissant institutionnalisé et établi... et l'idée de l'opportunité de posséder ou pas un arsenal nucléaire, nous avons deux débats très distincts.

[GPU ( ??? )]

Très bien ! (Bon, ce n'était pas non plus très difficile, et puis on pouvait deviner un peu, vu les positions de l'auteur du post... )

Juste deux remarques :

Et entre le complexe militaro-industriel puissant institutionnalisé et établi... et l'idée de l'opportunité de posséder ou pas un arsenal nucléaire, nous avons deux débats très distincts.

C'est vrai. Mais pas sans lien entre eux !

Nous ajouterons pour une meilleure lecture que les pays disposant d'un arsenal nucléaire et militant en même temps le plus pour sa diminution sont aussi ceux qui possèdent le plus de têtes, et ce même si on réduit le parc par 10.

Là, argument invalide. C'est presque l'inverse !
26 pays sont opposés au projet de Convention d'élimination des armes nucléaires. Parmi ces pays, on trouve notamment : Etats-Unis, France, Russie, Royaume-Uni, Israël,...
(Liste complète sur le site : http://www.icanw.org/positions)

[Gautier]

C'est absolument vrai, le shift a été annoncé mais n'est pas encore concret sur le plan des documents signés.
On se revoit dans quelques années autour de la position des USA sur le désarmement et ça sera plus clair !

PS : Enfin là tu parles d'élimination totale des armes nucléaires, moi je parlais du désarmement, qui à mon avis sera mis en avant par un escamotage rhétorique pour remplacer l'extinction de cet arsenal. Mea culpa je me suis moi-même enfumé, d'ailleurs. Non prolifération cela n'a rien à voir avec suppression.
Je pense que je te suis si tôt qu'on me présente un plan concret sur comment gérer une nation refusant de désarmer et faisant le chantage à la bombe atomique au reste du monde.

Peut-être pas grand chose à voir mais ça me fait penser au débat qu'il y a eu au Moyen-Age au sujet des arbalètes, jugées tellement mortelles et dangereuses ( c'est pas une arme conçue pour faire des prisonniers ) que l’Église les a faites interdire...

[GPU ( ??? )]

Peut-être pas grand chose à voir mais ça me fait penser au débat qu'il y a eu au Moyen-Age au sujet des arbalètes, jugées tellement mortelles et dangereuses ( c'est pas une arme conçue pour faire des prisonniers ) que l’Église les a faites interdire...

Comme, à notre époque contemporaine : pour les mines antipersonnel, ou pour les armes chimiques, ou encore pour l'utilisation des armes biologiques (Conventions internationales d'interdiction, qui ont fini par être ratifiées par la quasi-totalité des pays).

Ceci étant, il faut s'intéresser aux conséquences spécifiques de l'utilisation des armes nucléaires. Mais aussi à la pertinence de la logique de dissuasion à partir ce de type d'armes (cf. l'intervention assez remarquable du général Bernard Norlain, et celle, en pleine guerre froide encore, du président français VGE).

[Gautier]

Les armes que tu cites sont toutes encore employées sur les champs de bataille à l'heure actuelle, malgré la ratification par quasiment tous les pays du monde... sauf éventuellement les bactériologiques qui sont d'une fréquence plus rare à cause d'une combinaison de facteurs ( efficacité faible dans un conflit assymétrique, traçabilité très forte, retombées médiatiques néfastes... ).
Et surtout, plusieurs pays en conservent des stocks pour les mêmes raisons officielles que les stocks nucléaires : pouvoir riposter.

Pour le nucléaire : c'est une arme conçue pour ne jamais être utlisée. Mais admettons qu'on se place un jour dans une position ou le monde entier l'a abandonnée sauf un pays, et qu'il possède les vecteurs pour s'en servir si il le souhaite : on fait quoi si il menace d'en faire usage ?

[GPU ( ??? )]

Donc la question stimulante pourrait être... comment faire pour les légaliser à nouveau (puisque quelques pays marginalement les utilisent encore...) ?

Pour le nucléaire : c'est une arme conçue pour ne jamais être utlisée.

Tiens donc ?!

[Gautier]

Oh les traités sont tout à fait efficaces pour réduire l'utilisation de ce matériel mais pas pour les faire disparaitre des arsenaux ou des laboratoires de recherche, c'est ce que je souligne.

Pour le nucléaire : la doctrine d'emploi officielle de cette arme pour tous les pays la possédant est de ne jamais s 'en servir, de l'avoir en dernier recours en cas d'invasion du territoire national ou pour riposter à une agression nucléaire.
En ce sens c'est une arme conçue pour ne jamais servir, l'équilibre de la terreur et tout ça. Ce qui est vrai au sens ou un ridicule pays comme le nôtre peut techniquement riposter même complètement envahi.

Je ne l'ai pas conçue et je n'en suis pas intimement convaincu : d'une part on s'en est déjà servi, d'autre part je considère que les munitions à uranium appauvri sont un premier pas dans l'usage " conventionnel " de l'armement nucléaire, tout comme la conception de têtes tactiques répond à la même logique du " c'est plus petit alors un jour on pourra peut-être bien s'en servir... "
Et il est absolument exact que si on s'en sert de toute façon cela signifie qu'on a perdu, soit que le territoire national est envahi de telle manière que la défaite est assurée, soit parce que la cible ripostera.
Je ne suis pas pour l'armement nucléaire mais je suis un pessimiste et je considère que cette capacité reste extrêmement importante et utile. Et que comme toute capacité militaire, on ne peut pas simplement la désactiver et la ranger au cas ou, il faut la tenir en permanence au niveau technologique.

[GPU ( ??? )]

Je [...] n'en suis pas intimement convaincu [...].

Alors ?!!

Je ne suis pas pour l'armement nucléaire mais je [...] considère que cette capacité reste extrêmement importante et utile.

Oh ! N'y a-t-il pas là comme un grand écart ?
Ne pourriez-vous devriez-vous pas y mettre un terme ?!!
Suivez vos VALEURS... Et nous serons alors presque sur la même longueur d'ondes !
Votre raison leçon raisonnable trop intériorisée vous conduit à vouloir reproduire le monde à la virgule près... et à mettre au second plan la partie la plus humaniste de votre pensée profonde.
Pensez-vous vraiment que ce monde vaut-il d'être poursuivi en l'état ?
Soyez un novateur, soyons ensemble des novateurs !

"Je suis fait pour combattre le crime, non pour le gouverner."