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PP et Défense

diplomatie, Europe, défense

Etes vous ok avec la proposition du wiki (http://wiki.partipirate.org/wiki/D%C3%A9fense_nationale)

Le sondage a expiré le ven. 26 oct. 2012, 20:08

OUI
9
50%
NON
8
44%
NSP
1
6%
 
Nombre total de votes : 18

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J/B
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Re: PP et Défense

Messagepar J/B » jeu. 27 sept. 2012, 16:56

larose75 a écrit :Pour Fred et J/B, je comprends votre aversion pour l'Europe mais n'est ce pas là que les Pirates ont le plus leur place ? N'est ce pas là, grâce à la reeldem que nous pouvons réellement proposer quelque chose ? moi j'en suis convaincu.


Aucune aversion pour une union en Europe mais surement pas celle qui nous est vendue.
Le rôle du PP en Europe c'est surtout que les institutions européennes évoluent et ne fassent pas le jeu des liberticides et des affameurs.
La seule proposition réellement intéressante, c'est de démanteler cet ogre, ce qui ne signifie pas faire place au néant pour autant.
Toute la philosophie de l'UE est basée sur la concurence et la coercission. Je n'en veux pas.
Je veux un système reposant sur le partage et l'entraide.

Bien sur que pour l'instant ce n'est pas idéal l'europe, mais vous savez, nous savons, tout le monde sait, que c'est la SEULE solution pour éviter de se taper sur la tronche avec son voisin, unifier les droits existant, rapprocher les peuples, les us et coutumes (y compris religieuse)...


C'est certain, ça fait longtemps que les allemands n'ont pas envahi le territoire cependant, il ne m'a jamais été démontré (et il est indémontrable) que cet état de fait soit lié à l'existence de l'UE.
Le fait qu'on ne m'ait pas encore envoyé poutrer karl-heinz, vladimir ou paolo n'est pas significatif. La guerre a juste changer de terrain.
D'ailleurs la paix est une chose, l'harmonie en est une autre.

Quant à unifier les droits existants, ce n'est surement pas ceux qui garantissent les libertés individuelles que l'UE tente d'imposer.
Pour ce qui est de rapprocher les peuples et leurs us et coutumes, j'espère que ce n'est pas un appel l'uniformisation.
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.

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flct
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Re: PP et Défense

Messagepar flct » ven. 28 sept. 2012, 00:42

Qui a lu que j'avais écrit être contre l'Europe ? Toutefois, je rejoins un peu une certaine opinion qu'au regard de la "qualité" de nos institutions, il me semble très hasardeux d'en plus leur faire une confiance aveugle en matière de défense.
Mais encore une fois là n'est pas la question de fond. ou plutôt les questions que j'ai présenté. Non l'Europe (de la défense) n'est pas l'unique alternative pour garantir une certaine stabilité mondiale. La seule garantie est de revoir nos intérêts et surtout notre concept de civilisation, qui pour l'heure est très loin de se voir qualifié d'évolué (le concept ou la civilisation, choisissez). Cela forme un tout indissociable. Il n'y a pas de guerre sans raisons futiles, que cela soit pour du pouvoir ou pour des ressources. Ce n'est pas un hasard ni au nom de la démocratie que certains pays se pressent de maintenir sous contrôle le moyen orient au risque d'une escalade qui ne devrait pas tarder à se produire. Je ne vais pas réécrire les causes de la première guerre mondiale mais je tiens à mettre en évidence un problème d'actualité. Nous sommes actuellement en plein conditionnement d'acceptation d'un prochaine intervention armée au moyen orient. Récemment, nous avons tous pu voir sur les médias "de masse" les diverses protestations de musulmans. Tant est si bien que nous serions presque à croire que le danger est à nos portes. D'ailleurs, certains partis aiment bien se faire de la propagande sur ce sujet. Pourtant, le courant extrémiste musulman le plus vindicatif ne représentent qu'à peine 0.1 % de tous les musulmans de la planète, environ 1 milliards et demi de personnes. Nous sommes donc face à un problème "relativement grave" concernant à peine une dizaine de milliers de personnes ... Alors, nous pourrions tous brandir niqab et burqa pour demander que meilleur sort soit réservé aux femmes alors que nous même n'avons accorder le droit de vote qu'en 1944, ouvrir un compte en banque sans autorisation en 1965 ... soutenant des pays comme l'Arabie Saoudite, le Quatar, le Koweït ... qui n'ont pas accordé une égalité sans condition à la femme dans leur société. Donc nous revoilà au Parti Pirate discutant du format de notre armée alors que globalement, ce n'est pas la question de fond. Tiens, en parlant de défense des intérêts vitaux de notre nation, ou de nos nation s'il faut être européen, personne ne semble trop s'offusquer de la total démission de nos élus face à un système économique et quelques entreprises privées qui nous ont laissé le soin de trouver une solution à une crise dont NOUS ne sommes pas à l'origine. Vous voulez donc parler de politique de défense ? Commençons d'abord à discuter de ce qui nécessite d'être défendu et de sa contribution au mieux vivre de l'humanité ... Oui je sais, je vois grand mais l'idée de fond est quand même que pour éviter trop de ressentiments de la part de nos frères et soeurs d'ici et surtout d'ailleurs, nous devrions commencer par nous demander si globalement nous ne sommes pas trop en train de vivre sur leur dos (en nous plaignant en plus) ... A ce titre, je vous conseille un petit test http://slaveryfootprint.org/
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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flct
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Re: PP et Défense

Messagepar flct » jeu. 04 oct. 2012, 12:45

Petite alerte dans le sujet :
Syrie-Turquie : Ankara attend le feu vert de son parlement pour une opération militaire
http://www.leparisien.fr/international/ ... 203189.php

Concernant l'Iran, Le coût humain d'une intervention en Iran serait équivalent à la catastrophe de Tchernobyl
http://www.slate.fr/lien/62739/iran-cou ... tchernobyl

et une info passée à la trappe Défense, politique étrangère... Les propositions pour une Europe bien plus intégrée
http://www.slate.fr/lien/62019/defense- ... europeenne
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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larose75
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Re: PP et Défense

Messagepar larose75 » jeu. 04 oct. 2012, 14:27

La tension monte effectivement dangereusement à la frontière turque et de gros blocs sont derrière...

Question gratouille :
L'otan vous parait elle plus acceptable que l'Europe pour diriger notre armée ?
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Ys76000
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Re: PP et Défense

Messagepar Ys76000 » jeu. 04 oct. 2012, 16:25

Il y a une ambiguïté dans le débat et la question posée.
Parle-t-on d'une position pour les prochaines années ou a long terme?

Parce que pour moi autant parler d'une armée européenne dans une Europe fédérale cela peut avoir du sens (rendez-vous dans 50 ans) autant en l'état actuel de l'UE c'est complètement utopique.

En attendant on fait quoi?
On continue les coopérations avec qui? On fusionne notre industrie de défense avec qui? Sur quels critères? Quels objectifs à court-moyen-long terme? Quel financement (l’Independence a un prix), quels compromis?

En répondant a ces questions on va parler emploi, politique industrielle, recherche, formation, économie, diplomatie de la France.

Le reste est aussi tres interressant mais c'est de la prospective, non? sinon autant voter contre le chomage ou la faim dans dans le monde..

Ys

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MrIceberg
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Re: PP et Défense

Messagepar MrIceberg » ven. 05 oct. 2012, 21:50

Personnellement,

L'Europe de la défense est une vison sur le long terme, que j'espère plus court que 50 ans

En attendant, il est important d'entrenir et de développer les collaborations et coopérations qui sont (ou seront) d'une part une bonne base de travail et d'échanges, et d'autre part un socle d'expériences communes.
MrIceberg.
La Politique est une chose trop sérieuse pour la laisser aux mains des politiciens, (détournement d'une citation de G. Clémenceau sur la Guerre)

txo
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Re: PP et Défense

Messagepar txo » jeu. 11 oct. 2012, 09:52

L'idée d'une défense européenne est séduisante au départ (vibrante illustration du "plus jamais ça…") cependant tous les rapports réalisés par les commissions parlementaires indiquent, avec netteté, que les différentes approches de mutualisation (ou d'entraide) : sharing et pooling aboutissent à des échecs patents. En outre, les militaires signalent que la doctrine concernant la place du combattant au sein du dispositif diffère de manière très sensible entre les conceptions anglo-saxonnes et françaises. L'exception culturelle française concerne "même" la façon dont "pense" le combat. C'est dire si l'horizon d'une défense européenne s'éloigne car pendant ce temps là, il revient à la République d'assurer la défense de ses citoyens et de son territoire, car si un pays a la volonté de vivre en paix, il se doit de rester en état de le signifier sans faillir à ceux parmi ces interlocuteurs qui ne l'auraient pas compris expressément.

Par ailleurs, la "cyberguerre" a fait son entrée en scène d'une manière non seulement crédible mais concrète depuis les évènements d'Estonie et d'Iran (Stuxnet). Ce nouveau "front" potentiel réclame toute l'attention des états-majors qui, d'une part, n'y étaient pas vraiment préparés (évaluation du périmètre et la profondeur de la dangerosité adverse) et, d'autre part, ne disposent pas des moyens (matériels et financiers) pour répondre à de telles menaces sachant qu'à partir de maintenant, l'adversaire n'est plus forcément un état mais peut-être au choix : un groupe mafieux et/ou terroriste. Cette réalité nouvelle brouille les frontières entre sécurité intérieure et sécurité extérieure et oblige à un re-positionnement stratégique majeur. Désormais, en sus des moyens classiques et nucléaires, de nouveaux moyens : cybernétiques, s'avèrent nécessaires.

Tous les pays a forte infrastructures techniques ont pris la mesure de cette novation. Dans l'attente de la mise en place de mécanismes de coopération entre les état de l'UE, il paraît expédient de ne pas déshabiller Paul avant d'avoir tricoté le manteau de Pierre. Dans cette perspective, la France, comme ses voisins et alliés naturels au sein de l'UE, doivent mesurer la longueur du chemin qui leur reste à parcourir pour se retrouver au sein de structures communes, si tant est que cela soit possible, et prendre au niveau national les mesures qui s'imposent selon que la LPM (loi de programmation militaire) le leur permet dans le contexte de crise actuel (voir la question adressée par courrier aux Sénateur-trices concernant l'impact du TSCG sur la LPM). http://forum.partipirate.org/democratie-institutions/tscg-defense-nationale-t8963.html

Ainsi j'assortirais le vote de la motion proposée d'une demande d'explicitation des précautions précisant l'agenda de son application qui définissent clairement ce vers quoi nous souhaitons aller et ce qu'il est nécessaire de continuer à faire comte-tenu des réalités stratégiques et tactiques contingentes à la situation actuelle.

Réf. : les rapports sénatoriaux 680 et 681.

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larose75
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Re: PP et Défense

Messagepar larose75 » jeu. 11 oct. 2012, 17:21

Très bonne argumentation et merci de la documentation

"Le Parti Pirate, dans un monde en constante évolution, souhaite que la défense nationale soit dorénavant assurée au sein d'une entité regroupant toutes les forces armées européennes. La mutualisation des moyens et des instances diplomatiques donnerait à cet ensemble une efficacité supérieure. La notion de nation est remplacée par la valeur européenne."

on pourrait ajouter :
"Durant le délai nécessaire à l'unification des forces armées, qui devra être le plus court possible, l'ensemble des prérogatives sur les forces armées françaises demeurera du seul ressort de l'état français."

Je ne sais pas, en l'ayant relu et tricoté, si cela apporte beaucoup car en fait cela est une évidence au final ? peut être est ce mal rédigé ? qu'en pensez vous ?
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Rems1442
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Re: PP et Défense

Messagepar Rems1442 » jeu. 11 oct. 2012, 22:11

larose75 c'est pas mal, mais en même temps peut on dire que des corps européens seront créés petits à petits chaque année dans chaque pays pour former les futurs bataillons?

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YannDutch
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Re: PP et Défense

Messagepar YannDutch » ven. 12 oct. 2012, 12:13

"La notion de nation est remplacée par la valeur européenne." :?: :?: :?: :?:

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larose75
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Re: PP et Défense

Messagepar larose75 » ven. 12 oct. 2012, 14:05

https://www.partipirate.org/spip.php?ar ... de=preview

En avant !


Article proposé à l'évaluation... Vous aimez ? Dites le :)
Vous n'aimez pas ? Dites le aussi... :(

Accueil > Actualités > Le Prix Nobel de la Paix pour l’Europe
12 octobre 2012
Larose75
Le Prix Nobel de la Paix pour l’Europe

Heureux ou Révulsé ?
Au Parti Pirate, le débat est au coeur de notre action, et la Démocratie Liquide (Liqdem) est notre raison d’être...

Pour preuve ?

Le débat qui nous anime (justice-securite/defense-t8292-75.html), déjà depuis de nombreuses semaines, sur la défense nationale et le fait de faire prendre en charge par l’Europe la défense nationale Française !

Un débat structuré avec la possibilité de donner son avis sur une résolution claire et évolutive, et qui prend aujourd’hui tout son sens.

L’Europe vient en effet de se voir décerner le Prix Nobel de la Paix, et nous sommes (pour l’instant une majorité), à être extrêmement fiers et émus de cette distinction. Vous êtes d’accord, pas d’accord ? rejoignez nous et débattons, puis votez !

Nous sommes 560.000.000 de citoyens européens, et nous devons participer aux débats. Alors action !

La Démocratie ? c’est tous les jours, 24h/24 au Parti Pirate !
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Re: PP et Défense

Messagepar larose75 » ven. 12 oct. 2012, 14:12

"La notion de nation est remplacée par la valeur européenne." :?: :?: :?: :?:

Yann t'as raison, depuis le début je me dis que c'est pas bon... je me suis un peu emmêlé les pinceaux

On peut faire soit, "la notion de nation est remplacée par la notion européenne" ou "la valeur nationale et remplacée par la valeur européenne"

(Avec pour moi un petit faible pour la deux...)

Une autre propal ?
Vous me dites ?
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Re: PP et Défense

Messagepar txo » sam. 13 oct. 2012, 02:55

larose75 c'est pas mal, mais en même temps peut on dire que des corps européens seront créés petits à petits chaque année dans chaque pays pour former les futurs bataillons?


L'inconvénient de la mise en œuvre "petit à petit" réside dans le fait que la Loi de programmation militaire couvre un temps long - 4 ans - en raison de la lourdeur des investissements (un milliards pour ceci, un milliards pour cela) et si les européens désirent éviter un éparpillement de leur lourd investissement en la matière que ce qui compte le plus c'est la constitution d'un organe européen capable de préparer une LPM européenne ou son équivalent pour le prochain tour (au delà de 2018 environ puisque celle couvrant la période 2014-2018 étant pontentiellement arrêtée) et pour cela il faut une manifestation claire en terme de cette volonté politique. la volonté de coordonner l'action est la priorité.

je suggère une formulation du type :
"Le Parti Pirate, dans un monde en constante évolution, souhaite que la défense nationale soit dorénavant assurée au sein d'une entité regroupant toutes les forces armées européennes. La mutualisation des moyens et des instances diplomatiques donnerait à cet ensemble une efficacité supérieure. La notion de nation est remplacée par la valeur européenne. Durant le délai nécessaire à l'unification des forces armées, qui devra être le plus court possible, l'ensemble des prérogatives sur les forces armées françaises demeurera du seul ressort de l'état français. Cependant l'agenda militaire de l'union européenne devra créer et développer en priorité l'instance européenne spécifique susceptible de procéder à la mise en place de la coordination et de la gestion mutuelle des concours financiers et techniques nécessaires à la réalisation de cet objectif commun qui serait la constitution d'une force armée européenne."

La dernière phrase a pour but d'insister sur la réforme nécessaire du cadre de l'actuelle PCSD (Politique commune de sécurité et de défense) pour en conformer la mission à celle classique dévolue à une force armée naionale, ce qui passe par la création d'un organe dédié à la reflexion sur le sujet comme la définition de ce qu'est le territoire européen, par exemple (ce n'est pas forcément très simple : territoires ultramarins des anciennes puissances coloniales). Cet organe aurait la charge de de proposer ce qu'il semblerait nécessaire aux membres de l'UE en matière de transferts budgétaires vers ce qui pourrait être alors considéré comme l'embryon d'une armée européenne dotée d'un budget propre et respectueux des équilibres industriels dans les pays membres. Pour l'instant la PCSD ne peut être comparée à une armée européenne, ni à son embryon ni par le périmètre de sa mission ni par son la structure donnée à l'institution actuelle qui la porte.

L'attribution du Prix Nobel de la Paix à l'Union Européenne est peut-être l'occasion pour le Parti Pirate d'interpeller la Commission Européenne, le Parlement Européen et le Conseil de l'Europe sur l'orientation et le développement que ces institutions entendent donner à la PCSD pour parachever l'œuvre de paix intérieure saluée par le Nobel, en se dotant des moyens stratégiques et tactiques unifiés pour assurer et porter le ce message de paix à l'extérieur de l'UE.

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J/B
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Re: PP et Défense

Messagepar J/B » sam. 13 oct. 2012, 09:01

larose75 a écrit :L’Europe vient en effet de se voir décerner le Prix Nobel de la Paix, et nous sommes (pour l’instant une majorité), à être extrêmement fiers et émus de cette distinction. Vous êtes d’accord, pas d’accord ? rejoignez nous et débattons, puis votez !


Suis je le seul à trouver cette distinction déplorable (si tant est que ce prix ait une réelle valeur) ?
L'UE prix nobel de la paix ? Il faut espérer que les espagnols et les grecs, pour ne citer qu'eux, aient un sens de l'humour très large. Enfin, Obama l'a eu en 2009, il faut bien arroser tout le monde.
Ca va permettre à Eric Raoult de claironner que c'est la juste récompense de tout le travail de Sarkozy.
Comme visiblement le comité ne sait plus à qui donner ses prix, je lui suggère un ticket assad/erdogan pour l'année prochaine.

Bref, ça va encourager tous les cinglés amoureux de ce machin libéralocapitalistomerdeux de poursuivre leur oeuvre en scandant que les critiques sont de vilains eurosceptiques ignares, qui plus est maintenant en bonus, de sales terroristes qui veulent sabrer la paix.
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.

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Re: PP et Défense

Messagepar txo » dim. 14 oct. 2012, 13:47

Le Prix Nobel de la Paix décerné à l'Europe ne semble pas faire pas l'unanimité, effectivement.

Tout dépend de la définition de que l'on donne au mot Paix. Dans la perspective humoristique du bon docteur Knock, la paix européenne serait achevée; en revanche pour les citoyens grecs, il en va tout différemment. D'une part, parce que l'on peut considérer les agissements financiaro-économiques de l'Europe comme hostiles, mais aussi parce que le litige territorial avec la Turquie n'est pas réglé.

La position de la Turquie, désormais en bonne place sur la liste d'attente pour l'entrée dans L'union, est problématique par rapport à la définition usuelle de l'état de Paix, puisque dans le cas où la Sublime Porte serait retoquée, l'UE se retrouve avec en conflit avec l'un de ses voisin direct et donc - de facto pas - en Paix et, dans la cas inverse, La Turquie intégrant L'UE, cette dernière doit gérer un conflit interne, assimilable à une guerre civile localisée.

Le comportement du comité Nobel exprime l'ambiguité fondamentale définissant l'Europe : la construction européenne, dans sa forme actuelle, est-elle autre chose que l'attelage improbable des puissances françaises et allemandes, décorées de leurs principaux clients "naturels" ?


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