Forum du Parti Pirate

J'ai déjà essayé d'amener plusieurs idées pour renforcer l'indépendance de la Justice en France (je pense à la

Les propos de Dominique Rousseau m'ont interpellé et sa proposition me plaît bien, je vous encourage à lire l'article en entier. Quel est votre avis (notamment les juristes) sur ce point ?

Le moment est venu de (re)fonder la justice. Par un acte fort : en la sortant du gouvernement, en supprimant le ministère de la justice, en la confiant à une autorité constitutionnelle indépendante.
(...)
Sorties, donc, du gouvernement, l'indépendance et l'impartialité de la justice devraient être confiées à une autorité constitutionnelle indépendante, le Conseil supérieur de la justice (CSJ) - et non de la magistrature.
(...)
Depuis longtemps, la justice est soumise au pouvoir politique. (...) Le temps n'est plus au rafistolage ou aux aménagements ; le temps est venu de rompre ce cycle politique et de fonder sur les seuls principes de séparation des pouvoirs et de garantie des droits énoncés à l'article 16 de la Déclaration de 1789 l'indépendance constitutionnelle de la justice.

Un genre de cour suprême?

Comment peuvent-ils s'imaginer fonder à nouveau un gouvernement des juges alors qu'ils refusent net tout contrôle (je n'ose même pas parler d'élections). Les juges sont bien trop loin d'avoir la légitimité suffisante pour se détacher des pouvoirs législatifs et exécutifs.

marou a écrit :J'ai déjà essayé d'amener plusieurs idées pour renforcer l'indépendance de la Justice en France. [...] Quel est votre avis (notamment les juristes) sur ce point ?

L'article est passé dans la section payante du Monde.fr, donc on peut plus le lire. Cependant les points que tu cite et le court extrait mis en préambule me permettent (peut-être à tort) de me faire mon opinion. Et ça tombe bien, on me demande mon avis, alors le voilà : c'est stupide. Oui, je vais développer.

Pour garantir l'indépendance de la justice, je vois deux grands axes spoiler : les juristes sont binaires, ils fonctionnent TOUJOURS selon 2 axes. Une cible potentielle pour le PP donc....

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Une indépendance organique. Ca c'est pas trop-trop dur, il nous suffit de prendre les recommandations de l'Europe (pas l'Union, le Conseil) qui nous dit, à travers la CEDH et depuis une bonne décennie "le-procureur-n'est-pas-un-magistrat-indépendant-car-il-est-sous-les-ordres-du-ministère". Pour garantir l'indépendance du procureur, pas besoin de supprimer le ministère : il suffit de couper le cordon. pour compléter le tableau, on peut imaginer que les professionnels de la justice (avocats / juges / greffiers / procureurs / et travailleurs des SPIP) se concertent, votent... Je ne sais pas trop, et qu'ils désignent un représentant qui sera leur porte-parole en tant que ministre de la justice. On aura donc un ministre qui défendra son administration, au lieu de se la fermer par "solidarité gouvernementale" quand son homologue de l'Intérieur (au pif) ou le préfet de police de Paris (toujours au pif) dit des grosses conneries sur l'état ou le fonctionnement des services judiciaires.

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Une raison mécanique : la Justice est une grosse machine, et comme toutes les machines il lui faut du carburant. Et comme toutes les machines ministérielles il lui faut de l'argent. Or si on supprime le ministère, si on supprime le poste de ministre de la Justice, on supprime la seule personne en France susceptible de se battre d'égal à égal avec les autres ministres pour négocier une enveloppe conséquente. Quelle voix pour un "Conseil Supérieur de la Justice" ? Quelle légitimité ? Et surtout : quel budget ? Je suis d'accord, le ministère a besoin d'un bon lifting. Le poste de garde des sots sceaux aussi. Mais de là à le supprimer ? J'y crois pas un seul instant.

Une question à la quelle j'ai pas mal réfléchi, voir à la quelle j'ai juste mal réfléchi...

Depuis ma L1 (de droit pas les autres que j'ai faites) une notion me tord les boyaux: la jurisprudence en France. Il m'en a d’ailleurs coûté ma L2 et de m'être fait insulté par un chargé de TD publiciste, de la pire insulte à ses yeux : Monsieur vous n'êtes qu'un constitutionnaliste!

Alors Je trouve que:
-les juges doivent être libre dans leur(s) décision(s)
-les juges n'ont pas de légitimité démocratique
-les juges doivent être soumis à la loi et ne doivent pas l'interprété
Je pense donc que les cours suprême devaient pouvoir saisir le législateur et lui imposer de rendre une interprétation de la loi.

Pour ce qui est du Ministère de la justice, il couvre deux choses (entre autre) qui pour moi sont indépendantes, mais qui dans le système français ne le sont pas: le siège et le parquet. Pour moi un procureur, n'est pas un juge et n'a donc pas besoin de l'indépendance: il est la pour défendre l'intérêt de l'état, mais il faut qu'ils soient traités comme tel par les juges du siège ( maître éolas sur son bloque avait posté un article fort à propos).

Sans doute la première chose à faire pour créer une indépendance des juges (dans les juridictions civiles -au sens large- et administratives) serait de ne pas avoir uniquement 2 écoles pour ses derniers - ENM et ENA.

MCQ a écrit :Alors Je trouve que:
-les juges doivent être libre dans leur(s) décision(s)
-les juges doivent être soumis à la loi et ne doivent pas l'interpréter

Tu trouves pas ça un peu contradictoire ? Si le juge est lié par l'interprétation donnée par le législateur, il n'est plus un juge, juste une machine à enregistrement. Et comment faire quand un cas ne colle pas à ce que le législateur a prévu ? On demande une interprétation a posteriori ? Bien vu au niveau de la sécurité juridique... Le juge est justement là pour faire le lien entre la loi qui est (devrait être, dans un monde idéal et parfait) d'ordre général et impersonnel, et un cas particulier.

Quand au prétendu "manque de légitimité démocratique" des juges... De 1 je ne suis pas convaincu qu'un juge doive être élu pour faire du bon boulot, ce serait même le contraire (indépendance vis à vis des "électeurs") et de 2 vu comment les taux d'abstentions atteignent de nouveaux records à chaque scrutin, même élu un juge aura peu de légitimité.

Les problèmes français s'appellent :

- CSM, présidé par le président de la République
- les parquets soumis au bon vouloir de fait du ministère et de facto l'absence d'indépendance des procureurs (qui gèrent hors juge plus de 90% des affaires), pour lesquels nous somment régulièrement condamnés par la CEDH.
- disparition des juges d'instructions (indépendants, travaillant à charge et à décharge)
- un des budgets les plus lamentables des pays occidentaux

A côté de ça nous avons :
- le Conseil d'état, avec lequel j'ai beaucoup de problème sur l'indépendance…
- le Conseil constitutionnel…
- la Cour de cassation (qui -ouf- est incontestable malgré son système de nomination, les magistrats y sont en "fin de vie" et par là même très indépendants.)

Réformer la justice veut dire aussi changer beaucoup de chose dans les cours et Conseils touchant au droit en France, ce n'est pas qu'en disant "il faut élire les juges" (ah, et c'est un débat électoral la sérénité de la justice ?) ou en supprimant le ministère qu'on y arrivera.

Pour mémoire, nos voisins ont des systèmes très différents et qui garantissent l'indépendance, ce serait bien d'aller étudier ça de plus près. Je pense en particulier aux Anglais (mais attention à la conception anglo-saxone du droit, c'est très différent), Allemands et aux Suisses. A titre personnel, je rêve d'une cour constitutionnelle comme les Allemands ont.

Rackham a écrit :Les problèmes français s'appellent :

- CSM, présidé par le président de la République

Plus depuis la révision constitutionelle de 2008, dieu merci. Pour une fois que Sarko fait les choses bien, rendons lui ce qui n'appartiens pas à César : les deux formations du CSM, pour les magistrats normaux (= du siège) et pour les procureurs = ("magistrats" du parquet), sont présidées respectivement par le premier président de la cour de cassation et par le procureur général près la cour de cassation. Pour plus de détails, se référer à l'article 65 de la constitution.

- les parquets soumis au bon vouloir de fait du ministère et de facto l'absence d'indépendance des procureurs (qui gèrent hors juge plus de 90% des affaires), pour lesquels nous somment régulièrement condamnés par la CEDH.

C'est un vrai problème et l'Europe nous tape régulièrement les doigts dessus : pour elles nos "magistrats du parquet" n'en sont pas car ils ne sont pas indépendants. Et je suis d'accord avec ce raisonnement.

- disparition des juges d'instructions (indépendants, travaillant à charge et à décharge)

Cette réforme annoncée est à présent au point plus-que-mort, je pense... On ne peut que s'en réjouir.

- un des budgets les plus lamentables des pays occidentaux

C'est aussi un vrai problème. Mais où trouver l'argent ? La dépénalisation du cannabis peut etre ?

A côté de ça nous avons :
- le Conseil d'état, avec lequel j'ai beaucoup de problème sur l'indépendance…

J'aimerais bien savoir pourquoi ?
Sinon je suis d'accord avec le reste, tout en prônant la modération quand on va "s'inspirer" chez les voisins. chaque système découle d'un héritage et d'une tradition propre à chaque nation, faire des greffes sauvages d'institutions me parait dangereux.

Rackham a écrit :Les problèmes français s'appellent :

- CSM, présidé par le président de la République

Plus depuis la révision constitutionelle de 2008, dieu merci. Pour une fois que Sarko fait les choses bien, rendons lui ce qui n'appartiens pas à César : les deux formations du CSM, pour les magistrats normaux (= du siège) et pour les procureurs = ("magistrats" du parquet), sont présidées respectivement par le premier président de la cour de cassation et par le procureur général près la cour de cassation. Pour plus de détails, se référer à l'article 65 de la constitution.

- les parquets soumis au bon vouloir de fait du ministère et de facto l'absence d'indépendance des procureurs (qui gèrent hors juge plus de 90% des affaires), pour lesquels nous somment régulièrement condamnés par la CEDH.

C'est un vrai problème et l'Europe nous tape régulièrement les doigts dessus : pour elles nos "magistrats du parquet" n'en sont pas car ils ne sont pas indépendants. Et je suis d'accord avec ce raisonnement.

- disparition des juges d'instructions (indépendants, travaillant à charge et à décharge)

Cette réforme annoncée est à présent au point plus-que-mort, je pense... On ne peut que s'en réjouir.

- un des budgets les plus lamentables des pays occidentaux

C'est aussi un vrai problème. Mais où trouver l'argent ? La dépénalisation du cannabis peut etre ?

A côté de ça nous avons :
- le Conseil d'état, avec lequel j'ai beaucoup de problème sur l'indépendance…

J'aimerais bien savoir pourquoi ?
Sinon je suis d'accord avec le reste, tout en prônant la modération quand on va "s'inspirer" chez les voisins. chaque système découle d'un héritage et d'une tradition propre à chaque nation, faire des greffes sauvages d'institutions me parait dangereux.

Je suis plutôt d'accord avec Rackam (et Maelgar donc^^).
Pour l'indépendance du conseil d'état, il y a deux problèmes :
-conflit possible entre le rôle consultatif et le rôle juridique
-et surtout, le nomination par le Président/Premier ministre de membres à postes plutôt élevés.

Pour ce qui est du financement de la justice, je suis totalement pour l'augmenter, des économies d'échelles pouvant être faite en // par la simplification administrative (pas forcément qu'au ministère de la justice). Le cannabis ça n'a rien à voir avec la choucroute.

Le principal problème reste à mon sens l'indépendance des procs. Cependant je ne pense pas que c'est en supprimant un ministère finalement utile ne serait-ce que pour en gérer le budget et d'éventuelles réformes législatives qu'on résoudra le problème, il faut couper le cordon dans les nominations.

Maelgar a écrit : MCQ a écrit:Alors Je trouve que:
-les juges doivent être libre dans leur(s) décision(s)
-les juges doivent être soumis à la loi et ne doivent pas l'interpréter

Ce n'est pas forcément contradictoire car le juge doit en fait faire deux choses :
-Déterminer si le(la) crime/délit/contravention a bien été perpétré.
-Si oui, décider de la peine pénale et d'éventuels montants civils à accorder

C'est pour le premier point que le juge peut être amené à interpréter la loi, et je ne pense pas qu'il devrait le faire, seulement l'appliquer, y être soumis. Pour le second, il doit être totalement indépendant (on peut laisser une peine plafond au pénal comme actuellement), ça signifie par exemple pas de peines plancher et une liberté totale de décider des peines, compte tenu de la situation de l'accusé. Ça évite de se retrouver avec des absurdités : "M. Y commet deux infractions similaires à une semaine d'intervalle, il est jugé après les deux infractions, on juge la première peine. Le juge jugeant la seconde se retrouve avec un cas de récidiviste, il est obligé de le punir un minimum, alors que ça devrait être à lui de statuer la peine nécessaire."

Pour ce qui est de l'élection des juges/procureurs, ça ne me parait pas nécessaire,voir même pas souhaitable : la volonté populaire doit définir la politique d'une société, ses lois. Mais pas le sort réservé à l'un des leurs, un individu.

Pour ce qui est de l'élection des juges/procureurs, ça ne me parait pas nécessaire,voir même pas souhaitable : la volonté populaire doit définir la politique d'une société, ses lois. Mais pas le sort réservé à l'un des leurs, un individu.

Qui d'autre que le peuple peut le faire?
Si on décide que la loi doit laisser une marge de manœuvre à la justice, il faut bien trouver un moyen que cette marge de manœuvre soit aussi soumise à la volonté populaire, non?
Si par exemple, les juges d'une manière générales avaient tendance à donner des peines fortes, et que le peuple trouvait la justice trop "coulante" dans son intégralité (ou le contraire), ne faudrait il pas qu'il y ai un moyen de rectifier le tir?
Sinon je trouve que ca laisse beaucoup de pouvoir et de responsabilité à ceux qui doivent rendre la justice.

Ceci dit, je ne pense pas que l'élection des juges soit forcement une bonne solution, et je n'ia pas d'alternative miracle à proposer, mais de juste dire : Ils sont complètement indépendant du peuple et des autre pouvoir, ca me fait bizarre.

Pour moi, c'est une fausse bonne solution de supprimer le ministère. Le problème de la justice en France ne vient pas du fait de sa dépendance aux gouvernants mais du fait que ceux là n'agissent pas dans l’intérêt public. On a les mêmes politiques et décideurs depuis 30 ou 40 ans et on ne peut pas dire qu'ils ont oeuvré de façon désintéressée !

Une « cour constitutionnelle indépendante » du gouvernement sera forcément dépendante d'une autre autorité ne serait ce quant à son budget. Et celui qui a le pognon, a le pouvoir.

Il sera toujours facile pour le législateur de réduire le champ de la loi et le pouvoir décisionnel des juges et par la même amoindrir leur autorité.

De plus, cette « entité » devra être forcément dépendante d'une autorité légitime aux yeux des citoyens au risque d'être totalement incontrôlable et à terme dangereuse.

Pas convaincu voir même nettement contre un système d'élection des juges. Quant à l'indépendance de la cour suprême US...

La question de l'indépendance de la justice n'est pas un problème structurel ou d'organisation (c'est la qualité qui en pâti par contre) mais de comportement de ceux qui la contrôlent et la dirigent.
Je pense qu'il faut « briser » toute tentation que pourrait avoir le gouvernement à utiliser le pouvoir judiciaire dans un but autre que de rendre la justice de façon libre, sereine et indépendante. Et ça ne peut se faire qu'en encadrant ces gouvernants qui devraient rendre des comptes régulièrement sur leur façon dont ils assurent la bonne marche du pays.
Quand ils seront véritablement liés par le mandat que leur confie le peuple, liés par le respect des libertés et l’intérêt des citoyens, la justice n'en sera que plus saine.

MCQ a écrit :Je pense donc que les cours suprême devaient pouvoir saisir le législateur et lui imposer de rendre une interprétation de la loi.

J'ai eu une idée similaire : je pense que le gouvernement devrait corriger la jurisprudence par ses décrets.

daniel a écrit :je pense que le gouvernement devrait corriger la jurisprudence par ses décrets.

Pourquoi ?

Maelgar a écrit :
daniel a écrit :je pense que le gouvernement devrait corriger la jurisprudence par ses décrets.

Pourquoi ?

La justice doit interpréter la législation. Si cette interprétation ne correspond pas à l'esprit du législateur la jurisprudence devrait être corrigée. Je pense que les décrets sont le meilleur moyen pour cette correction.

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