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Manifeste pour une haute autorité du net

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Damien Clauzel
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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar Damien Clauzel » lun. 01 août 2011, 23:53

JP Bigot a écrit :Je suis un peu bleuffé de votre réactivité... de votre intérêt... et de vos observations.

C'est la magie du travail collaboratif asynchrone à distance ;)

Comme vous avez pu le découvrir, il s'agit ici de nos forums de travail. Le ton y est volontairement… direct… afin d'éviter toute ambiguïté. Les (mauvaises) critiques ne sont pas du tout personnelles, mais simplement des ressentis exprimés de façon plus ou moins construite, selon le temps disponible et la motivation de chacun.

JP Bigot a écrit :Maintenant, la question de fond. La justice n'est pas pertinente pour des délits de cybercriminalité, cad la grande masse des phishing, des loteries bidon, des nigérianes, des ventes de contrefaçon de médicaments ou de produits de luxe, etc... Ils sont inaccessibles et sourds aux injonctions. Pourquoi aller devant un juge pour cela ? L'autorité devrait être dotée d'une certaine autonomie pour pouvoir agir. C'est pareil pour aider des victimes d'images dégradantes, il faut pouvoir agir vite.
Préconiser l'obligation d'une décision judiciaire dans ce domaine, c'est équivalent à ne rien faire contre la cybercriminalité.

À mon sens, la justice est tout à fait compétente pour ce genre de choses : elle n'a simplement pas les moyens de mettre en œuvre ce que lui demande le législateur. Ainsi, l'argent servant à financer la HAN pourrait être utilisé pour faire fonctionner une structure interne à la justice, spécialisée dans les questions « quotidiennes » (c'est à dire qui exclu le grand banditisme et l'international) du numérique. L'indépendance d'une haute autorité pour faire ce travail ne me semble pas la meilleure solution pour simplifier les étapes. En effet, il faudrait alors gérer les aller-retours entre la HAN et la justice (contestation, appel, procédure au civil, arrangement à l'amiable, etc).

La justice peut-être très rapide, si on lui donne les moyens nécessaires. Nullement besoin d'une structure indépendante pour cela.

JP Bigot a écrit :Concernant les "administrations qui travaillent dans leur coin"..
Je pense en effet que la régulation d'internet est dispersée, et que cette dispersion fait courir des risques, et est inefficace. Des risques car chaque administration aurait sa propre interprétation du droit..

Effectivement, le problème des interprétations et jurisprudences en contradiction est un réel problème que le rassemblement des entités actuelles permettrait de résoudre.

JP Bigot a écrit :D'une façon plus générale, le débat se cristallise sur la question sensible du blocage.

Les parlementaires sont en train d'évoluer lentement sur cette question : à force d'explications et de « nez dans le caca », ils se rendent compte qu'il est impossible techniquement de mettre en œuvre certaines idées. Souvenons-nous de la remarques des informaticiens : « Le net traite la censure comme un incident, et met en place des chemins de contournement ».

La portée de la justice française est aussi toute relative sur le net, qui est fondamentalement transnational et anational.


Imaginons la situation suivante : un auteur finlandais, vivant en Afrique du Sud, publie sur un site d'une entreprise canadienne un article diffamant un homme politique français au regard de la loi française. L'entreprise a ses serveurs informatique en Chine pour des raisons de coûts, avec des miroirs de cache en Australie et en Argentine. Question : que peut faire le juge français dans cette situation, pour faire appliquer la loi française ? Même question si l'auteur est français.


Quand on se pense sur les scénarios d'usages, chose que refusent encore actuellement les députés, on s'aperçoit qu'il est impossible de légiférer pour internet comme pour le territoire français. La raison principale est l'incapacité de la police à faire appliquer la loi : on se retrouve donc avec des lois inapplicables, non appliquées, qui provoquent des engorgements de la justice qui doit cependant les traiter.

À mon sens, le problème du blocage n'est pas juridique mais politique : il faut accepter qu'on ne peut pas réutiliser pour internet les méthodes actuelles héritées de Napoléon.

Aussi, sincèrement, je pense que citer en exemple la CNIL et le CSA pour appuyer la création de la HAN est une Mauvaise Idée : ces entités ont révélé à l'usage bien trop de faiblesses dans leur indépendance et leur capacité d'action, et ce à cause justement des pressions des gouvernements successifs.
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Damien Clauzel
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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar Damien Clauzel » mar. 02 août 2011, 14:00

Zythom a rédigé un billet sur l’HAN : http://zythom.blogspot.com/2011/07/atte ... orite.html
Globalement, ses propos et les nôtres se rejoignent.
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JP Bigot
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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar JP Bigot » mar. 02 août 2011, 21:43

Bonjour à tous,

Je viens de mettre en ligne sur notre blog une réponse à un commentaire, qui nous apostrophait sur la question de la séparation des pouvoirs ainsi :

http://bit.ly/p9kHGt

"Et dans un état de droit c'est à un tribunal impartial de juger les crimes et délits. Impartial signifie entre autre, que le même juge ne peux à la fois instruire l'enquête et la juger. Or c'est le principe même des autorités administratives que d'instruire les plaintes pour les examiner ensuite. (l'HADOPI étant le parfait exemple)"

Et bien, il n'a pas tort..

Voici notre réponse :

Vous abordez une question essentielle : le principe de la séparation des pouvoirs, fondamental dans tout état de droit et dans toute démocratie, qui oblige à une distinction entre celui qui enquête et celui qui juge. Vous le dites très justement.

Il existe effectivement quelques autorités administratives cumulant une fonction d’enquête et un pouvoir de sanction. Mêmes limitées, strictement encadrées, et justifiées par des considérations souvent historiques, ces exceptions ne nous semblent pas souhaitables.

A contrario, l’ARJEL par exemple est investie d’un pouvoir de sanction limité à des amendes pouvant être infligées aux opérateurs de jeux en lignes qui ne respecteraient pas les exigences de leur agrément. Cependant, la sanction ne peut être prononcée que par un « comité des sanctions », indépendant de l’ARJEL, et composé de magistrats du Conseil d’Etat, de la Cour de Cassation et de Cour des Comptes. Cette organisation est conçue pour respecter le principe de la séparation des pouvoirs.

C’est également l’organisation de l’Autorité des Marchés Financiers.

L’organisation de la Haute Autorité du Net s’en inspirera ; se référer à un comité de sanction pour certaines décisions selon la qualification de l'infraction et prévoir une surveillance de l’activité de l’autorité par ses magistrats[/i].

Bonnes réflexions...

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marou
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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar marou » mar. 02 août 2011, 22:30

La séparation des pouvoirs ne se limite pas à la nécessité de ne pas être juge et partie. C'est une condition nécessaire, mais certainement pas suffisante.

Je n'ai pas confiance en votre « comité des sanctions » composé de magistrats « indépendants » pour protéger les droits des internautes. La structure la plus proche que je connaisse est celle de la HADOPI avec sa CPD (Commission de protection des droits).

Si le fait d'être composée de magistrats « indépendants » était une garantie nécessaire, pourquoi le Conseil constitutionnel a-t-il censuré la loi HADOPI 1 en exigeant l'intervention du juge pour toute coupure de l'accès à Internet ?

Et pourquoi la CPD refuse-t-elle de transmettre le procès-verbal servant de base à l'accusation de négligence caractérisée, violant l'article 6 de la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales – texte faisant partie du bloc de Constitutionnalité ?
Convention européenne des droits de l'homme, article 6, a écrit :(...)Tout accusé a droit notamment à :
a. être informé, dans le plus court délai, dans une langue qu'il comprend et d'une manière détaillée, de la nature et de la cause de l'accusation portée contre lui;(...)


Et pourquoi refuse-t-elle de reconnaître le statut de donnée à caractère personnelle de l'adresse IP pour le titulaire de l'accès à Internet qu'elle accuse ?


Pour revenir à votre exemple, les sanctions comme celle que peut émettre l'ARJEL (soit des amendes) ne mettent pas autant en péril de droits fondamentaux que la censure (pardon, le « blocage ») – sous réserve que la contestation soit possible dans des conditions respectueuses du droit à un procès équitable.

Vous oubliez un peu vite que la loi qui a créé l'ARJEL a précisément prévu un cas de censure, mais que celle-ci doit passer par le tribunal de grande instance de Paris (voir l'article 61). Donc l'ARJEL passe bien par le pouvoir judiciaire indépendant pour toute mesure de censure (« blocage »), et certainement pas par son collège soit-disant « indépendant » nommé par les présidents de la République, de l'Assemblée Nationale et du Sénat (article 35)...
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
Olympe de Gouges

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harpalos
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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar harpalos » mer. 03 août 2011, 01:17

J'arrive un peu en retard, mais j'ai une réflexion à partager.
Sur un article de blog de framasoft, ils se lamentaient de l'inaptitude de l'Éducation Nationale de passer au numérique, et surtout de ne faire aucun effort pour diffuser cours et aides pédagogiques dans des formats ouverts et des licences libres.
L'exemple typique est l'Académie en ligne, un site gigantesque, qui a certainement coûté fort cher, pour mettre en ligne tous les cours de toutes les classes, du primaire à la terminale. On croit que c'est bien, mais en fait c'est sous une licence de type "(c) tous droits réservés". Ce qui fait qu'un élève ou un enseignant qui utilise ces cours en classe se rend coupable de contrefaçon. Bref, je vous fait un site, lisez, mais ne ré-utilisez pas. Un peu lamentable pour l'école.

Un bloggeur de framasoft proposait, plutôt que de laisser l'Éducation nationale et les académies patauger, de créer une académie spéciale pour le domaine numérique. Avec leur staff, leurs enseignants, leur production de document, leur inspecteur d'académie... Leur domaine de compétence serait l'internet, la production de manuels scolaires dans des formats ouverts et des licences libres, les cours sur internet, etc.

Bref, pourquoi ne pas faire pareil pour la justice.
Une circonscription judiciaire dédiée pour les litiges et le pénal commis en ligne. L'État lui donnerait les moyens en rapport avec l'importance de la criminalité et des litiges commis sur internet par rapport à ceux IRL, et certainement les différents intervenants du système judiciaire seraient plus familiers avec les aspects "internet". Mais il faut laisser à la justice le travail de la justice et à l'administration celui de l'administration.

Dire d'une administration qu'elle peut aller plus vite que la justice, c'est un peu pareil que de dire que sans la possibilité de faire appel, les affaires seraient terminées plus vite, et que si la charge de la preuve était à l'accusé plutôt qu'au procureur, les assassins iraient plus souvent en prison.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

"Je ne suis pas d'accord avec votre projet de bruler ce livre ou ce drapeau, mais je me battrai pour votre droit de le faire" - Voltaire

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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar JP Bigot » mer. 03 août 2011, 10:17

Bonjour,

Vous avez d'excellents arguments, avec en leitmotiv que chacun doit pouvoir faire son choix (d'aller sur OpenDns ou ailleurs, de mettre un antispam ou non, etc..). De même, lire les élucubrations du tueur d'Oslo sans y adhérer, ou se prendre en pleine figure une image pédophile sans se laisser entrainer, ou encore ne pas se laisser prendre par une escroquerie !

Je suis d'accord avec vous. Nous sommes adultes et responsables, capables de discernement.

Mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Tant que internet était l'espace restreint d'une minorité, pas de problème.

Mais aujourd'hui, protéger est une mission publique indispensable, car si il y a de la cybercriminalité, c'est qu'il y a des victimes ! ni vous, ni moi, nous sommes trop avertis, mais monsieur tout-le-monde, les enfants, et les personnes âgées.

Ma mère (83 et toute sa tête, et un ordi...) m'a encore appelé dans le doute pour me demander si elle avait vraiment gagné 6000 € à une loterie et si elle devait répondre !

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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar JP Bigot » mer. 03 août 2011, 10:23

harpalos a écrit :J
Dire d'une administration qu'elle peut aller plus vite que la justice, c'est un peu pareil que de dire que sans la possibilité de faire appel, les affaires seraient terminées plus vite, et que si la charge de la preuve était à l'accusé plutôt qu'au procureur, les assassins iraient plus souvent en prison.


Non, en aucun cas. Il ne s'agit pas de faire des décision au rabais !
Les droits de défense, de recours et le respect du contradictoire doivent être respectés en toutes circonstance.
Elle peut aller plus vite car elle est spécialisée. Elle va surtout plus vite et plus efficacement pour la grande asse de cybercriminalité (phishing, vente de contrefaçons, etc..)

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cry-stof
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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar cry-stof » mer. 03 août 2011, 10:52

JP Bigot a écrit :Mais aujourd'hui, protéger est une mission publique indispensable, car si il y a de la cybercriminalité, c'est qu'il y a des victimes ! ni vous, ni moi, nous sommes trop avertis, mais monsieur tout-le-monde, les enfants, et les personnes âgées.

Ma mère (83 et toute sa tête, et un ordi...) m'a encore appelé dans le doute pour me demander si elle avait vraiment gagné 6000 € à une loterie et si elle devait répondre !

attention on ne dit pas qu'il ne faut rien faire
mais qu'il faut le faire correctement et ne pas ce retrouver avec un autre organisme qui ce perd avec le temps même si au début cet organisme a été créé avec de bonne intention on sais tous très bien ce que peux devenir certaines instance avec les changements de gouvernement.
donc pourquoi pas un HAN mais on aimerais de bonne garantis que ça ce fasse correctement pour que nos mère grand mère ou enfant petit enfant puissent surfer en toute tranquillité et que les adultes responsable puissent faire ce que tu cite (sauf pour l'image pédophile)
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marou
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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar marou » mer. 03 août 2011, 10:56

JP Bigot a écrit :Je suis d'accord avec vous. Nous sommes adultes et responsables, capables de discernement.

Mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

J'aime comparer Internet à la rue. Vous trouvez dans la rue des choses aussi moches et des gens aussi dangereux que sur Internet si vous vous baladez partout sans faire attention.

Votre comparaison avec les adultes est très bien trouvée : lorsqu'on découvre Internet, quel que soit notre âge, on doit comprendre qu'on est un enfant. Il faut apprendre à regarder avant de traverser la rue, à ne pas aller jouer dans un terrain vague ou un chantier désaffecté, à ne pas accepter de bonbons d'un inconnu, etc...

Votre solution me fait penser, avec la métaphore de la rue, à quelqu'un qui voudrait mettre des barrières autour de chaque trottoir et des policiers devant chaque zone potentiellement dangereuse pour en interdire l'accès. Non seulement ça n'empêchera personne d'escalader une barrière, mais en plus cela nuira aux quelques personnes qui auront une bonne raison d'aller dans un endroit qui aura été jugé potentiellement dangereux pour d'autres...

JP Bigot a écrit :Tant que internet était l'espace restreint d'une minorité, pas de problème.

Mais aujourd'hui, protéger est une mission publique indispensable, car si il y a de la cybercriminalité, c'est qu'il y a des victimes ! ni vous, ni moi, nous sommes trop avertis, mais monsieur tout-le-monde, les enfants, et les personnes âgées.

Ma mère (83 et toute sa tête, et un ordi...) m'a encore appelé dans le doute pour me demander si elle avait vraiment gagné 6000 € à une loterie et si elle devait répondre !


Vous voulez laisser les citoyens à l'état d'enfant sur Internet. Vous avez peur qu'il ne leur arrive quelque chose et, en tant qu'État "parent", vous voulez étouffer toute liberté des citoyens au nom de leur sécurité.

Ce n'est pas la bonne façon, et l'un des dangers est que certains criminels ne se servent précisément de cela pour duper les citoyens. Si l'on annonce à tout le monde que l'État bienveillant les protège et qu'ils peuvent surfer tranquille, ils ne se méfieront pas du criminel qui aura trouvé une astuce pour contourner votre censure.

Créer un système pour bloquer la majorité des attaques, pourquoi pas, mais il doit être possible à tout citoyen qui n'en veut pas de ne pas l'installer et subir sa censure. Et il vaut mieux se concentrer sur l'éducation des citoyens pour qu'ils apprennent à être responsables sur Internet et à se méfier des offres alléchantes comme on apprend à nos enfants à s'en méfier dans la rue, plutôt que chercher à tout contrôler.
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar marou » mer. 03 août 2011, 11:09

JP Bigot a écrit :es droits de défense, de recours et le respect du contradictoire doivent être respectés en toutes circonstance.
Elle peut aller plus vite car elle est spécialisée. Elle va surtout plus vite et plus efficacement pour la grande asse de cybercriminalité (phishing, vente de contrefaçons, etc..)

Ce qui nous dérange le plus dans votre idée est qu'il s'agit d'une autorité administrative, et pas d'un tribunal avec toutes les garanties d'indépendance et de respect des libertés et droits fondamentaux que la justice apporte.

Créer un corps spécialisé au traitement de la cybercriminalité ne pose pas de problème en soi, ce sont des "détails" comme le fait qu'il ne relève pas du pouvoir judiciaire qui nous dérangent.
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il est en votre pouvoir de les franchir ;
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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar JP Bigot » mer. 03 août 2011, 11:12

marou a écrit :Je n'ai pas confiance en votre « comité des sanctions » composé de magistrats « indépendants » pour protéger les droits des internautes. La structure la plus proche que je connaisse est celle de la HADOPI avec sa CPD (Commission de protection des droits).


J'évite toujours de prendre HADOPI comme "exemple"..
HADOPI a été construit en dépit de toutes les mises en garde, dont la mienne (j'avais fait un rapport à la demande de QueChoisir sur la faille Wifi en 2008).
HADOPI est parti comme une fusée sur un système répressif, malgré des défauts de preuves, et donc une présomption de culpabilité qui a été sanctionnée.
Ils se rendent compte maintenant qu'ils devaient d'abord privilégier la pédagogie, et rechercher une adhésion, cad une prise de conscience des effets du téléchargement.
Ils peuvent mettre en place toutes les commissions possibles, HADOPI gardera l'image d'une autorité défendant les intérêts de quelques uns et non celle d'une mission publique (avec en plus une collecte d'info financée par le privé).
C'est parti de travers et c'est difficilement récupérable.
SANS ADHESION, RIEN N'EST POSSIBLE !!! ON NE FAIT RIEN CONTRE LES INTERNAUTES, MAIS AVEC LES INTERNAUTES ...

Mais je remarque surtout qu'il n'y a pas équilibre des droits ni sérénité. Le prof convoqué se retrouve à payer son billet pour se rendre à Paris, et se retrouve au milieu d'un bras de fer juridique complexe et médiatique.
En plus, HADOPI fait un amalgame de 2 griefs, celui de télécharger, et celui de la négligence de protection.. alors qu'aucun produit n'a été labellisé.
On verra bien ce que dira le CPD.

Au moins, on connait maintenant tous les bienfaits de Open Office !

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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar JP Bigot » mer. 03 août 2011, 11:21

marou a écrit :
JP Bigot a écrit :Ce qui nous dérange le plus dans votre idée est qu'il s'agit d'une autorité administrative, et pas d'un tribunal avec toutes les garanties d'indépendance et de respect des libertés et droits fondamentaux que la justice apporte.

Créer un corps spécialisé au traitement de la cybercriminalité ne pose pas de problème en soi, ce sont des "détails" comme le fait qu'il ne relève pas du pouvoir judiciaire qui nous dérangent.


Oui, je comprends votre inquiétude, mais oubliez le "administrative" des mots "autorité administrative". Il faut bien qu'une autorité soit payée par quelqu'un..
La justice est aussi une "administration".
Ce qui compte, c'est la finalité, comprise et acceptée, les moyens de remplir la mission, et les garanties du respect des droits.

NB : ce qui me plait, c'est de constater qu'en dépit de tous les problèmes, et même des attaques dont la justice est l'objet, elle est respectée, par exemple quand vous dites "un tribunal avec toutes les garanties d'indépendance et de respect des libertés et droits fondamentaux que la justice apporte"..

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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar JP Bigot » mer. 03 août 2011, 11:40

marou a écrit :Votre solution me fait penser, avec la métaphore de la rue, à quelqu'un qui voudrait mettre des barrières autour de chaque trottoir et des policiers devant chaque zone potentiellement dangereuse pour en interdire l'accès. Non seulement ça n'empêchera personne d'escalader une barrière, mais en plus cela nuira aux quelques personnes qui auront une bonne raison d'aller dans un endroit qui aura été jugé potentiellement dangereux pour d'autres...


Voila une métaphore plutôt juste..
Mais on est loin de bloquer la terre entière, pas même de l'imaginer ! Et vous imaginez un monde avec des policiers partout .. brrrr Je pense au contraire qu'une société totalement sécurisée, en plus d'être une illusion, est un vrai danger.
Certains jours, cet hiver, les pistes seront dangereuses. Il y aura des panneaux et des bandes pour avertir. Mais, on ne va pas construire des murs avec des portes en fer sur la montagne pour vous empêcher de faire du hors piste! si vous y allez, vous aurez été prévenu !

Il faut aussi garder à l'esprit que l'étudiant iranien et l'opposant syrien utilisent certaines techniques de la cybercriminalité pour informer le monde de ce qui se passe.
Autant dire qu'il faut du discernement. Toutes ces techniques sont ambivalentes. Un internet sécurisé serait un vrai danger pour la liberté dans le monde.

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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar cry-stof » mer. 03 août 2011, 12:07

JP Bigot super j'ai l'impression qu'on est sur la même longueur d'onde
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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar Lunastyx » mer. 03 août 2011, 15:17

Mais on est loin de bloquer la terre entière, pas même de l'imaginer ! Et vous imaginez un monde avec des policiers partout .. brrrr Je pense au contraire qu'une société totalement sécurisée, en plus d'être une illusion, est un vrai danger.


Je vais revenir sur la métaphore de la rue que je trouve extrêmement juste et riche.

Pour reprendre l'idée de l'enfant, si l'on étouffe la liberté et les responsabilités d'un individu, si on le cocoone trop et qu'on en fait un être naïf dénué d'esprit critique, on se trouvera avec un homme qui succombera sous les crocs des premiers loups qui tomberont sur l'agneau esseulé. Voila de manière plus développée ce que signifie votre « société totalement sécurisée, en plus d'être une illusion, est un vrai danger » sur lequel nous sommes parfaitement d'accord.
L'enfant à besoin d'être éduqué sur les dangers qui l'attendent au dehors, le monde n'est pas tout rose, nous n'affirmons pas le contraire. Seulement nous sommes désireux d'éduquer plutôt que de faire peur à l'individu, et, sous couvert de sa protection légitimer le pouvoir de l'État à tout sécuriser, tout contrôler. Alors que ce pouvoir de sécurisation, de décider ce qui est bon pour lui finalement, revient de droit à l'individu, qu'il faut l'éduquer en ce sens ; lui donner les moyens de se protéger lui même, d'être responsable ; plutôt que de sacrifier son libre arbitre sur l'autel de la candeur. Pour pouvoir sortir dehors sans la protection d'une autorité supérieure, il faut être responsable et instruit, en d'autres termes être adulte.

En souhaitant tout sécuriser, c'est la capacité à être responsable et instruit, et finalement la possibilité à un être humain de devenir adulte que l'État renie.

Maintenant Je vous propose de paraphraser cette proposition en y « appliquant » la métaphore de la rue…
Vouloir contrôler complètement Internet c'est nier aux individus le droit d'être responsable, ce que je trouve intolérable. Et pour responsabiliser et rendre capable les individus, ya pas 36 moyen : l'éducation.

Le blocage est donc, en plus de ne pas être une solution, dangereux pour l'individu.

Et avant donc de vouloir punir les crimes, il nous faut éduquer les individus (ce qui aura d'ailleurs pour effet de diminuer la criminalité). Et lorsqu'il y aura crime à punir, c'est à la justice indépendante qu'il faudra s'adresser.


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