Dépénaliser le cannabis : une fausse bonne idée ?

[Democratia]

Je viens de lire avec interet ce post.

Ayant vécu en banlieue parisienne durant mon enfance et vivant à St Ouen,
J'ai l'impression que les dealers de barre en France font leurs chiffres d'affaires sur le cannabis.

Et c'est logique au vue des habitudes de consommations de la population française.
http://www.info-drogue.com/questions-/- ... rogue.html

Or, un point de vente fait vivre une population peu éduquée et peu insérée (souvent une vingtaine de personnes entre les guetteurs, les vendeurs, les nourrices et la famille de ces personnes), sans compter le fournisseur à l'étranger qui fait vivre sa casba et son clan.

Mettre fin à cet économie en légalisant aura pour conséquence une radicalisation de cette population qui se tournera, à mon humble avis, vers le banditisme
(nb : il y réussira d'ailleurs étant donné l'emploi des forces de police par l'état).

J'estime que le problème de la légalisation est indissociable de l'existence de cité où deux cents à trois cents foyers s'entassent dans un environnement peu accueillant.
Style, le chêne pointu à clichy, la cite des 4000 à Nanterre ou encore la cité Arago à st Ouen qui servent des petits consommateurs mais qui fournissent aussi des vendeurs plus consensuels (plus bobo).

La dépénalisation permettrait une évolution plus douce (les gens ne feront pas pousser du jour au lendemain) mais pose le même problème que feront les jeunes et les moins jeunes une fois que la demande aura baissé ?

Il me paraît plus intéréssant pour le PP de taper sur l'urbanisme et sur la non intégration d'une population avant de s'avancer sur une pente aussi glissante que la légalisation qui représente un réel danger pour la paix sociale (en passant il me semble que durant les émeutes de 2005, les cités "four" ne se sont pas soulevés, on peut donc estimé qu'elles sont politisé. On peut donc craindre une réaction face à une remise en cause de leur secteur).

Après je suis certains qu'il y a une volonté politique à garder ces grands ensembles pour parquer les "mauvaises personnes" au même endroit quitte à renforcer les réseaux mafieux.

P.s :J'espére ne pas avoir été trop indigeste dans ce premier post...

[Rackham]

Détail : les 4000 c'était à La Courneuve.
Et ce n'est pas 4000, des barres ont été démolies. (ouf)

L'articulation commence par la dépénalisation de la consommation. En France, consommation, possession et trafic sont illégaux, mais aussi l'apologie. Le délit d'apologie verrouille le débat possible, car tout formulation impliquant un usage positif (par exemple thérapeutique) d'une drogue peut être passible d'une condamnation qui est tout sauf symbolique (je ne connais pas le tarif maximum actuel avec le passage à l'euro). Ensuite la consommation elle-même est passible de prison, c'est même une part quantifiable de la population carcérale (je n'ai pas le chiffre à jour, donc je vais éviter de dire des bêtises, il y a une dizaine d'année : 7%). L'intérêt de la pénalisation de la consommation est de fournir un réservoir inépuisable pour les statistiques dans le cadre de la culture du résultat au Ministère de l'Intérieur. Un fumeur de joint constaté par une brigade c'est une infraction constatée, et le coupable identifié à 100%, c'est très bon pour les statistiques d'élucidations. Et le pire c'est que ça ne date pas d'aujourd'hui ni de 2007 ou même 2002.

Plus de délit d'apologie, plus de pénalisation de la consommation, on pourra passer à l'éventuelle légalisation. Là, c'est déjà dans au moins un autre fil du fofo. par ex libertes/cannabis-enjeu-politique-essentiel-t6398-30.html

[perreinj]

Or, un point de vente fait vivre une population peu éduquée et peu insérée (souvent une vingtaine de personnes entre les guetteurs, les vendeurs, les nourrices et la famille de ces personnes), sans compter le fournisseur à l'étranger qui fait vivre sa casba et son clan.

Mettre fin à cet économie en légalisant aura pour conséquence une radicalisation de cette population qui se tournera, à mon humble avis, vers le banditisme
(nb : il y réussira d'ailleurs étant donné l'emploi des forces de police par l'état).

oui, le "système" actuel a des points positifs....tout n'est pas totalement noir ou totalement blanc....
cependant je pense qu'il serai plus intéressant de se pencher sur les racines du problème plutôt que sur une solution bancale...
le problème des cités est justement une grande concentration de population, souvent peu éduquée et peu insérée comme tu le dit si bien, on peu aussi ajouter que parfois cette population n'est pas toujours intégrée
tu peu mettre fin a cette "économie" si tu as une politique adéquate d'intégration et d'emploi derrière, cela ne posera pas de problème si ils ont des possibilités d'emplois légal a coté...je pense que la plupart troquerai sans problème leurs deal pour un emploi légal (sauf certain intéressé par l'argent facile mais ceux la on ne peux pas grand chose pour eux)
Déjà si tu construit des logements sociaux également répartit dans la ville ça évitera les concentration de population dans le besoin qui mène souvent a une spirale négative...si tout tes voisins sont comme toi sans emploi et dans la merde ça ne va pas être une incitation a essayer de t'en sortir..., donc leur permettent d'habiter dans un environnement plus lambda permettra aussi une meilleure intégration

[Maelgar]

Or, un point de vente fait vivre une population peu éduquée et peu insérée (souvent une vingtaine de personnes entre les guetteurs, les vendeurs, les nourrices et la famille de ces personnes), sans compter le fournisseur à l'étranger qui fait vivre sa casba et son clan.

Ou alors on peut considérer que la dépénalisation permettra à ces gens (au moins une partie) de s'insérer dans un circuit économique légal tout en fournissant à l’État une rentrée fiscale... Mais bon, au final ça reste de la fiction, une solution comme l'autre. Personne n'a de boule de cristal.

Comme le disait Rackham, l’intérêt de la dépénalisation c'est d'abord de pouvoir voir le consommateur comme un malade, qui peut bénéficier d'une aide contre son addiction (comme les fumeurs) au lieu de le considérer comme un délinquant, parce que la prison ne lui servira à rien, sinon à prendre des risques en tôle pour se fournir. Et tant qu'à faire dans la fiction, on sait que "la prison est l'école de la délinquance" alors pourquoi ne serait-elle pas, aussi, l'antichambre de drogues plus "dures" ?

[Rackham]

Et on sait aussi ce qui fonctionne pour gérer la toxicomanie, la prison ça ne marche pas, par contre la prise en charge médico-sociale, les produits de substitutions oui (voir Suisse, Hollande, Allemagne, Portugal…) Ce qui logiquement diminue la part de délinquance liée à la consommation (soit le tox qui "vole le sac d'une petite vieille pour payer sa dose" et pas le simple fait de consommer). Ça ne veut pas dire qu'on "sauvera" tout le monde, mais on fera ce qui est à faire et il y a des résultats tangibles. La France n'est pas une exception, elle a avec du retard appliqué les principes de réduction des risques aux toxicomanes et (dingue ça) ça a donné les mêmes résultats qu'ailleurs ; quasi plus de toxicos devenant séropos et diminution du risque hépatique.

Comme ça la police peut s'occuper comme elle le devrait des trafics, qui sont aussi ceux des armes illégales, de la traite d'être humain et de la prostitution organisée, des clandestins (je parle du circuit, pas des victimes). Certes ce ne sont pas les mêmes services de police, mais je suis sûr que les policiers prennent plus de plaisir à démanteler un réseau mafieux qu'à coincer un tox ou un fumeur de joint. Ils ont mieux à faire.

Pour la légalisation, il y a des pistes aux Pays-Bas, et le tabac, le jeu et l'alcool sont des drogues aussi "dures", et pourtant légales qui rapportent à l'état. l faut suivre l'argent, c'est la solution. Après c'est vraiment à mettre en place en Europe, pour éviter les effets d'aubaines comme les Espagnols, les Suisses ou les Hollandais en ont fait les frais. Quand à l'étendue de la légalisation, je suis totalement anti-drogue, mais le seul moyen de casser le trafic, de faire de l'information et de la prévention sereinement, et de créer les conditions d'une consommation saine et d'un circuit d'accompagnement des toxicomanes normalisé passera par un circuit de distribution contrôlé.

Et pour être cynique : ça créerait de l'emploi, défendrait le petit commerce, ferait rentrer des impôts, des taxes, et des charges sociales. Les Californiens ont commencé à le comprendre.

On attend quoi ?

[Democratia]

@Rackam : Oups, merci pour la précision. Complétement d'accord avec toi,
j'ai beaucoup apprécié l'operation original "Chanvre des députés" mais la réaction de la justice (appuyé par certains députés) a démontré que la société civile n'a pas voix au chapitre sur ce sujet.
http://www.circ-lyon.fr/archives/action ... eputes.HTM

@Maelgar : Le coeur de "blow"
(blockbuster certes mais très bon film que je vous conseille vivement)

Intelligent, ce point de vue Rackman mais je remets sur la table la paix civile.
En France aujourd'hui, ça me parait risqué (et pourtant, je fus longtemps un fervent défenseur de la légalisation)

Comme ça la police peut s'occuper comme elle le devrait des trafics,

Certes une partie des effectifs serait libéré mais quand tu prends en compte l'abandon des cités par l'état aujourd'hui, on peut craindre de sacré débordement si les caïds se reconvertissaient

le tabac, le jeu et l'alcool sont des drogues aussi "dures", et pourtant légales qui rapportent à l'état.

Ainsi que les antidépresseurs (sponsorisé par la secu), le coca-cola ou le chocolat

[Raphaël Florès]

Bien sûr, les dealers ont attendu une légalisation pour vendre des produits dangereux. Et c'est tellement plus cool un marché noir avec absolument aucune règle garantissant les droit du travailleur et du consommateur.

Critiquons plutôt l'urbanisme, comme depuis 50 ans. C'est tellement efficace!

[Sheridan]

@Democratia : désolé mais là
Un peu n'importe quoi ton argument qu'il faille laissé le marché de la coca, marijuana, chanvre aux dealers
justement c'est à cause de l'argent qu'ils se font qu'ils arrêtent les cours, ils sont exploités par ceux qui sont au dessus d'eux
et puis ils gagnent leur vie quand ils sont jeunes mais après ? pas de retraite
et en plus cela alimente les réseaux de crime internationaux (qui gagne plus que le PIB de certains pays) et entraine la guerre des gangs meurtrière au Mexique.


@Rackham : d'accord avec toi et l'aspect utilitariste, pragmatique de ton post
sinon je pense que sur le modèle des coffee shop il faut légaliser l'herbe mais avec une norme qui garantie l'origine (le pays), le 100% naturel sans conneries chimiques
avec un système ou l'on ne pourrait acheter au max qu'un certain nombre de grammes par jours
ça permettrait avec les taxes d'augmenter le PIB (croissance) et de développer une culture française

en parallèle on peut même augmenter les peines lorsque l'on conduit sans l'emprise de ses drogues
et lorsque l'on consomme des drogues "dures"

Même question pour la prostitution, ça a toujours existé et ça existera toujours donc vaut mieux essayer de l'encadrer et de le contrôler plutôt que de l'interdire et de voire ce développer un trafic d'être humain
Par exemple en limitant la prostitution à des hôtels, maisons closes encadrées par le droit du travail, avec un salaire garantit et en plus un intéressement, une part sur la note de chaque client...
Ça aussi ça reporterait de l'argent à l'état tout en améliorant leur conditions

Franchement ça serai toujours mieux que la situation actuelle, je crois qu'il y a vraiment un blocage politique là dessus qui est en retard sur la société, comme l'homosexualité
c'est presque criminel de laisser tout cet argent, des centaines de millions partir du pays et financer le crime international.
Surtout que l'argent qui va vers ces pays, le Mexique ne sert pas au développement du pays bien au contraire : il va à quelques individus, cartels qui s'enrichissent et acquièrent du pouvoir
le reste de la population, les ruraux sont sous l'emprise de ces trafiquants, qui vont retarder le développement du pays, empêcher la population d’accéder à l'éducation, l'université (d'ailleurs j'ai lu dernièrement dans Courier International : une agression par jour dans les universités du Mexique)

[daniel]

Même question pour la prostitution, ça a toujours existé et ça existera toujours donc vaut mieux essayer de l'encadrer et de le contrôler plutôt que de l'interdire et de voire ce développer un trafic d'être humain
Par exemple en limitant la prostitution à des hôtels, maisons closes encadrées par le droit du travail, avec un salaire garantit et en plus un intéressement, une part sur la note de chaque client...
Ça aussi ça reporterait de l'argent à l'état tout en améliorant leur conditions

Le lien entre la violence et la répression est claire dans le domaine de la prostitution. Dans les pays de l'Est faisant partie de l'Union européenne la prostitution n'est pas réprimée comme en France. Elle est nettement moins violente qu'ici. Les maisons closes ne rapportent pas assez pour que les criminels s'y intéressent et un "proxénète" peut même faire faillite parce qu'il n'arrive pas à vivre avec ses prostituées. Ce n'est pas une blague, je connais un "proxénète" de là-bas qui s'est fait larguer par ses deux prostituées ( des vrais canons entre nous ) parce qu'il n'est pas arrivé à les faire gagner 2000 € par mois. Elles sont partie vers la concurrence pour gagner leur vie. À propos, c'est un homme charmant et très sympathique. Rien à voir avec les proxénètes français.

[Gautier]

Daniel, tu comprendras qu'on va avoir besoin de citations et d'exemples vérifiables pour accepter l'idée que la prostitution en Europe de l'Est serait moins soumise à la violence qu'en France ?
Le sujet est complexe, même si je défends une position de légalisation sur le cannabis comme la prostitution. Donc tu m'intéresse mais avec des pincettes.

Pour moi tant qu'on autorise les gens à consommer de l'alcool ou du tabac, il n'y a aucune raison logique d'interdire le cannabis. Et couper le circuit classique est une urgence : les réseaux liés à cette drogue sont de loin les plus développés et servent de passerelle pour le grand banditisme et des trafics nettement plus dangereux... on le voit à l'heure actuelle, avec la reconversion de ces distributeurs dans la vente de cocaïne.

[daniel]

Daniel, tu comprendras qu'on va avoir besoin de citations et d'exemples vérifiables pour accepter l'idée que la prostitution en Europe de l'Est serait moins soumise à la violence qu'en France ?
Le sujet est complexe, même si je défends une position de légalisation sur le cannabis comme la prostitution. Donc tu m'intéresse mais avec des pincettes.

Il faut connaître ces pays et savoir comment la prostitution s'y passe. Je me souviens d'une émission à la télévision qui a traité ce sujet. Ils ont décrit la prostitution en France comme une activité liée à des circuits criminels. Ils ont aussi montré une maison close à Prague. Un "proxénète" a présenté sa maison close et les filles ont parlé comme n'importe quel salarié français aurait pu parler. Par exemple une fille s'est plaint qu'il n'était pas commode pour elle de rester allonger nue sur une table trop longtemps. Rien à voir avec ce qui se passe en France.

À ma connaissance les "proxénètes" de là-bas n'ont pas assez de filles et ce sont les filles qui contrôlent leur activité. Elles ont un libre choix du "proxénète" et elles font jouer la concurrence. Et la majorité parmi elles ont leur propre établissement où elles travaillent en groupe. La concurrence y est telle que les "proxénètes" ne gagnent pas plus que les autres entreprises.

En effet la France est une exception en Europe avec la violence qui y est associée.

[OSB]

On va avoir déjà beaucoup de mal à défendre la liberté de se prostituer, dans la mesure où cela heurte à la fois les consciences morales de la gauche et celles de la droite, alors si on parle d'autoriser le proxenétisme, là je crois qu'on délire complètement.

Tu as très bien noté toi-même, Daniel qu'on était dans une période de retour à l'ordre moral. C'est tout à fait évident sur une question comme celle là où le débat public porte non pas sur la réouverture des maisons closes, débat enterré depuis longtemps, mais sur la pénalisation des clients...

On peut défendre la liberté de se prostituer à partir du droit de chacun de disposer de son propre corps... mais l'exploitation du corps d'autrui ne me parait pas défendable sur le plan éthique. Dans un premier temps articulons une défense claire de la liberté de chacun de se prostituer si c'est son choix. Dans un second temps, une fois que notre société sera sortie de la panique morale où elle est encore enlisée, on pourra faire comprendre que les prostituées ont besoin de s'organiser dans des lieux qui peuvent être autogérés ou confiés à un gestionnaire. Si on va trop vite et n'importe comment, on va se planter.

La prostitution dans les pays de l'Est est présentée comme un repoussoir, tu ne la présenteras jamais comme un modèle à suivre.

[Gautier]

A titre personnel je suis contre le proxénétisme au sens ou il ne s'agit jamais que d'un intermédiaire... et que les intermédiaires dans notre système économique ont une fâcheuse tendance à s'accaparer une bien plus large part du revenu que le producteur. C'est valable aussi pour la musique et la nourriture oui !
Il me semble que la Hongrie a dépénalisée la prostitution et fait payer des impôts dessus, quelqu'un a des chiffres solides sur comment ça fonctionne, si les prostituées y ont gagné en sécurité, si l'hygiène publique est améliorée ?

[Democratia]

On peut défendre la liberté de se prostituer à partir du droit de chacun de disposer de son propre corps... mais l'exploitation du corps d'autrui ne me parait pas défendable sur le plan éthique

Je partage ce point de vue

[daniel]

La vie des prostituées est dure mais pas pour des raisons que l'on évoque. Ce n'est pas la prostitution-même ou les proxénètes qui rend la vie des prostituées dure mais le comportement de la société envers elles. C'est ce que les émissions sur la prostitution évoquent, elles souffrent du rejet de la société et de la culpabilité de ne pas respecter ses valeurs.

Nous sommes dans un débat hypocrite. S'il y a un problème il se situe dans la société qui les agresse et méprise. Ce n'est pas le cas de la plupart de leurs clients, elles n'ont aucun problème de trouver un conjoint parmi eux. Les prostituées et leurs clients sont des personnes qui se ressemblent, ils n'ont pas de problèmes entre eux en général. C'est avec le reste de la société qu'elles ont un problème. Comme certaines autres minorités.