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Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

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violetta
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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar violetta » sam. 16 juin 2012, 18:53

mrNatural a écrit :Et changer le droit comme: le droit fondamental d'auto-détermination de son propre corps (l'IVG et euthanasie passive inclus)?

le droit à l'auto-détermination n'est pas reconnu par le droit aujourd'hui. aussi bien au niveau national qu’européen (CEDH)
c'est un droit à l'autonomie, qui n'est pas un droit fondamental, mais un droit subjectif (et encore, pas sur...) et celui-ci ne fonctionne que pour les refus de soins, suicide (euthanasie "passive" oui : la limitation ou l'arrêt des traitements en droit français)
par contre, on ne peut l'utiliser pour revendiquer un soin ou une prestation : l'autonomie me permet de décider d'être ou non enceinte - contraception - de refuser un traitement (même si on est assez "frileux sur la question Cf. les témoins de Jéhovah et les transfusions sanguines), mais ne me permet d'exiger un IVG ou une euthanasie d'ailleurs, parce que là j'implique un tiers dans la relation à mon corps.
c'est pour ça qu'il faut un droit inaccessible : inscrit dans la constitution ou reconnu comme un principe fondamental; il ne faut pas que sous couvert d'une majorité il puisse être remis en question !!!

concernant l'ivg "de confort" utilisé comme moyen de contraception, ceux qui évoquent ça n'ont jamais vu comment se passe un ivg.
dire que c'est humiliant, c'est peu. c'est également douloureux !!! ils sont pratiqués principalement sous anesthésie locale, donc la femme voit très très bien se qui se passe et entend aussi.
après pour les avortements médicamenteux, tout dépend le nombre de semaines. mais plus il est important et moins c'est agréable. et là y a pas d'anesthésie.

après les femmes qui se comportent comme ça... que dire !!!
enfin bon, c'est comme celles qui ne défendent pas leurs droits et acceptent tout et n'importe quoi à la maison, comme au travail.

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mrNatural
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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar mrNatural » sam. 16 juin 2012, 23:48

violetta a écrit :
mrNatural a écrit :Et changer le droit comme: le droit fondamental d'auto-détermination de son propre corps (l'IVG et euthanasie passive inclus)?

le droit à l'auto-détermination n'est pas reconnu par le droit aujourd'hui. aussi bien au niveau national qu’européen (CEDH)
c'est un droit à l'autonomie, qui n'est pas un droit fondamental, mais un droit subjectif (et encore, pas sur...) et celui-ci ne fonctionne que pour les refus de soins, suicide (euthanasie "passive" oui : la limitation ou l'arrêt des traitements en droit français)
par contre, on ne peut l'utiliser pour revendiquer un soin ou une prestation : l'autonomie me permet de décider d'être ou non enceinte - contraception - de refuser un traitement (même si on est assez "frileux sur la question Cf. les témoins de Jéhovah et les transfusions sanguines), mais ne me permet d'exiger un IVG ou une euthanasie d'ailleurs, parce que là j'implique un tiers dans la relation à mon corps.
c'est pour ça qu'il faut un droit inaccessible : inscrit dans la constitution ou reconnu comme un principe fondamental; il ne faut pas que sous couvert d'une majorité il puisse être remis en question !!!

C'est bizarre mais ça sont vraiment les résidu d'une mentalité passée et tout tourne atour la relance de débat sur la constitution que est une projet trop loin pour l'instant.
Je suis un idéalist, donc merci pour l'explication que la misère est toujours présent dans la réalité de maintenant. Ça me donne encore plus de motivation de continuer avec le Parti Pirate. :roll:
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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar Clemencee » dim. 17 juin 2012, 21:55

Pour l'aspect juridique du foetus,
ça serait cool de ne pas asséner tout et n'importe quoi, sans fondement juridique.
Les choses sont claires, je me souviens très bien de ce cher M.Mazeaud et de son cours sur l'accident et l'enfant "à naître". On ne peut demander indemnisation pour la perte d'un enfant à naître suite à un accident de la route.
arrêt de la cours de cassation en assemblée plénière (29 juin 2001)

Le foetus n'est donc pas reconnu au sens de la Loi comme une personne physique (un individu).


J'aimerai connaître la loi et l'article concernant l'enterrement du foetus. Autoriser un enterrement ne veux pas dire reconnaitre une existence juridique (c'est l'ancienne juriste qui parle). Si je compte enterrer mon chat au fond du jardin (c'est interdit, et alors ?), je ne compte pas pour autant lui léguer mes biens si je venais à disparaître avant lui ...

Pour qu'un nouveau né, soit considéré comme une personne physique, il faut non seulement qu'il soit né mais en plus qu'il ait été déclaré viable. Pour qu'un enfant acquière la personnalité juridique, il doit naître vivant et viable. Vivant c'est à dire qu'à la naissance, l'enfant doit respirer complètement, les fonctions essentielles sont remplies. En conséquence, l'enfant mort-né, ou celui qui décède au cours de l'accouchement est considéré comme n'ayant jamais eu une personnalité juridique.
Quant à viable: la viabilité est la capacité naturelle de vivre. Ainsi, l'enfant ,qui né vivant et qui décède quelques heures plus tard car il n'a pas eu tous les organes viables, n'a jamais eu de personnalité juridique. Par contre un enfant qui meurt par accident a une personnalité juridique.

De mémoire familiale l'enfant mort-né peut être inscrit sur le livret de famille (c'est au choix des parents), mais la grossesse n'est pas "reconnue" à ce jour (pas décomptée pour les années vis-à-vis de la retraite, par exemple).


Pour le remboursement de l'IVG,

ça me parait essentiel qu'il soit gratuit. Pour l'égalité de toutes devant les soins. Quelque soit l'état de ses finances une femme doit pouvoir disposer de son corps comme elle l'entend, et interrompre une grossesse non désirée qu'elle qu'en soit la cause.

Le débat qui subsiste selon moi,
Là où on peut envisager un débat c'est sur la durée pendant laquelle est autorisée une IVG. N'est-ce pas hypocrite d'envoyer des convois en bus en Espagne parce que ce pays autorise l'avortement sur une plus longue période ?

Sur "l'avortement de confort", je trouve qu'effectivement il faut se méfier de la sémantique et que c'est très bien d'avoir relevé ce glissement. C'est une façon pour les pro-vie de tenter de faire passer une partie des IVG pour illégitimes … Et tant qu'à tendre le bâton : oui, c'est un confort en France d'avoir la chance de pouvoir choisir de mettre un enfant au monde ou non, et c'est un confort légitime.

Leur principal argument serait que certaines femmes se serviraient de l'avortement comme moyen de contraception. Ces gens (femmes y compris) prennent vraiment les femmes pour des truffes. En France, on a la chance d'avoir une panoplie de moyens de contraception 100% remboursés, c'est quand même bien plus confortable qu'un avortement.

Malheureusement, on a pas trouvé le moyen de contraception miracle, aucun contraceptif 100% efficace.

Il ne faut pas oublier que :

Le préservatif masculin
est à l'origine de 2 % de grossesses dans l'année s'il est parfaitement utilisé, et de 15 % de grossesses en utilisation classique, appelée aussi utilisation typique. C'est ainsi qu'il est déconseillé comme seule contraception pour un couple avec une toute jeune fille car elle est très fertile... Les cause d'échec : le préservatif peut être placé imparfaitement, trop tard, rester dans le vagin, le garçon peut oublier de laisser un espace réservoir au bout, on peut l'abîmer avec les ongles ce qui le fragilise... Les motifs de moindre efficacité sont nombreux. Bref, Messieurs songés à demander à Mesdames si elles utilisent un moyen contraceptif en plus du préservatif, vous pourriez avoir des surprises ... Se retirer + préservatif, est moins risqué.


Le préservatif féminin, entraîne 5 % de grossesse s'il est utilisé parfaitement, mais dans la vie réelle, le taux de grossesse monte à 21 %. Il est donc moins fiable d'après l'OMS, que le préservatif masculin.

L'implant contraceptif est la méthode qui remporte la palme de l'efficacité avec 0,05 % de grossesses seulement. Elle est même plus efficace que la stérilisation masculine appelée aussi ligature des canaux déférents (0,15 % de grossesses) et la stérilisation féminine ou ligature des trompes (0,5 % de grossesse).
Mais avec des contraintes qui peuvent être lourdes (règles plusieurs fois par mois chez certaines patientes, sans cycles prévisibles)

Pour la pilule
, avec un taux compris entre 85 et 97 % d’efficacité ce n'est pas un médicament miracle. (sources statistique : article dolcissimo). Inquiets Messieurs ? Hé oui, y'a pas que le coup de l'oubli de pilule … Intrinsèquement, c'est un contraceptif pas complètement fiable. Le lobby pharmaceutique français explique qu'il y a un grand écart entre prise correcte et non correcte. Quand certaines notices annoncent qu'une prise incorrecte correspond à un décalage de prise de 3h, pour un médicament pris quotidiennement, c'est proche de l'astreinte de médicaments liés à un traitement lourd ... Les femmes sont vraiment des quiches, qu'on est gourde de pas savoir prendre un cachet à horaire absolument fixe... confort, confort.

Le stérilet hormonal présente 0,1 % de grossesses sur un an

Le stérilet au cuivre 0,6 à 0,8 grossesses. Le stérilet au cuivre est non hormonal, c'est son avantage, mais il a tendance à augmenter l'abondance des règles.

La contraception en piqûre (Depo-Provera®, une injection tous les 3 mois de progrestatif (dans les fesses, sur l'échelle du confort ça reste plus confortable qu'un avortement - à priori-) présente 0,3 % d'échec en cas d'utilisation parfaite et 3 % en cas d'utilisation réelle. À quoi est due cette différence ? C'est que l'injection doit être faite toutes les 12 semaines. Si la femme qui a choisi cette contraception oublie ou retarde son injection, elle risque une grossesse.

La minipilule combinée , l'anneau contraceptif et le patch contraceptif occasionnent 0,3 % de grossesse en cas d'utilisation parfaite et 8 % en utilisation réelle, avec surtout l'aléas de l'oubli... Oubli de pilule, ou bien oubli de changer le patch ou l'anneau, ou encore oubli de recommencer la plaquette le patch ou l'anneau après les 7 jours d'arrêt.

Le diaphragme associé à des spermicides (en gel ou en crème) occasionne même quand il est parfaitement utilisé, 6 % de grossesses. Et quand il est utilisé de manière classique, 16 % de grossesse.

L'éponge spermicide chez les femmes sans enfant entraîne 9 % de grossesses si elle est parfaitement utilisée et 16 % si elle est utilisée de manière classique... Et ces chiffres sont nettement plus élevés quand une femme a eu des enfants (20 % pour l'utilisation parfaite et 32 % en cas d'utilisation classique).

La contraception d'urgence (dite pilule du lendemain) prise dans les 72 heures suivant le rapport à risque (et même jusqu'à 5 jours après) : Elle évite au moins 75 % de grossesses.

Les spermicides utilisés seuls (sans diaphragme) entraînent 18 % de grossesses en condition parfaite d'utilisation et 29 % dans la vie réelle en cas d'utilisation typique.

Et sans contraception ? (Juste pour comparer !)
On arrive à 85 % de grossesses !


(un reportage d'Arte sur le planning familiale montrait que pour certaines femmes il faut plusieurs essais avec plusieurs types de contraception avant de trouver une méthode efficace, nous ne sommes pas égales face à la fertilité. Ces femmes ont-elles d'autre choix que d'avorter?)

Moralité, le confort de la contraception est malheureusement médicalement et statistiquement imparfait.

Je remercie à nouveau l'initiateur du topic d'avoir soulevé la dangereuse glissade sémantique, j'espère avoir apporté une vision de femme ... qu'espère foncièrement ne jamais être du mauvais côté du pourcentage sur son contraceptif ...

-----------------

Et, je ne parle pas de l'amie sous pilule, sans signe de grossesse (règles) qui lors de la petite visite annuelle chez le gynéco apprend qu'elle est enceinte, et depuis un délai trop long pour l'IVG en France. Elle venait de d'intégrer le barreau ...

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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar violetta » dim. 17 juin 2012, 22:51

Je n'ai pas la référence du texte sous la main, mais si tu la veux, envoie moi un mp.
En fait, pour les enfants/foetus mort nes, il faut regarder le nombre de semaines :
- en de 14 SA (semaines d'amenorhee) assimile a une fausse couche, assimile a un déchets d'activité de soins (dasri)
- + 14 et - 22 : au choix des parents pour inscription en large du livret de famille et ils peuvent faire procéder a des obsèques s'il le souhaite. Aucun droit social. Sinon pièce anatomique identifiable : incinération
- + 22 : droit au congé maternité. Les parents peuvent faire procéder a des obsèques. Sinon les établissements prennent en charge selon les choix internes, mais souvent inhumation dans un carre des anges.
Bon ça se complique un eu avec les examens d'anapath...

Sinon sur le choix de la contraception, il faut aussi prendre en compte les contre-indications a la pilule, ce qui augmente aussi les accidents.

Sur le nombre de semaines, c'est la que le bas blesse et qu'on voit la frilosite française (quand on voit le débat pour augmente de deux semaines !)
Et il faut faire attention aux tentatives de remise en cause régulière (certains partis disposent maintenant de députés)

Et le foetus n'est pas une personne physique, malgré certaines volontés qui aimeraient bien revenir la-dessus et donc le droit de la femme après bye bye !
J'ai même vu passe des réflexions sur l'obligation des femmes a allaiter en vertu des droits de l'enfant...

Mais je comprends aussi les réflexions de mrnatural parce que a l étranger (pays bas Belgique) ces remises en cause n existent pas.

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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar mrNatural » lun. 18 juin 2012, 19:39

violetta a écrit :Et le foetus n'est pas une personne physique, malgré certaines volontés qui aimeraient bien revenir la-dessus et donc le droit de la femme après bye bye !
J'ai même vu passe des réflexions sur l'obligation des femmes a allaiter en vertu des droits de l'enfant...

Exactement, le casse tête. Car avec le bioéthique en un coté et le éthique moral il y as des conflits (est un foetus vendable? p.e.) et a l'autre coté le conflit de droit fondamentaux femme porteuse si l'enfant/foetus a aussi un droit. Et car une loi toujours DIVISE les choses c'est impossible d’écrire une (imaginer séparer la mère et le foetus)! Et pour ça on doit écrire des directives et créer un commission d'observation avec une système d'aide acute de soins (sociaux et médicaux)
Et en Pays-Bas le délai d'IVG maximum est déjà a 24 semaines.
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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar Pumpum » jeu. 28 juin 2012, 12:08

IVT: Interruption Volontaire de Topic C'était pour la blague, j'interromps pas le débat...
-----------------------------------------------------------------------------

Bonjour aux débatteurs,

Je tenais simplement à vous informer que je commence une synthèse du débat ici présent, et qui sera disponible sur la page wiki dédiée d'ici au 2 juillet 2012 ! ( et bien sûr une copie dans ce topic pour avoir des retours !).

NB: Plus vous sourcer vos arguments et plus la synthèse sera riche ! :)
Si vous avez des remarques, des conseils, ou autres à me communiquer, faîtes le par MP !
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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar Pumpum » lun. 02 juil. 2012, 22:08

Bonsoir bonsoir !

J'ai terminé de synthétiser le débat ici présent et voici mon travail: Lien.
J'aimerais avoir vos retour dessus ! J'espère que cette synthèse vous conviendra et saura au mieux représenter le débat en cours. :D
**************************************************************

Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

(Débat ouvert par txo le 27/05/12, synthèse des contributions entre cette date et le 02/07/12)
----------------------------------------------------

1. Exposé du Problème par son auteur:

En France, le droit à l'avortement est souvent menacé et sujet à polémique: l'apparition de la notion d' avortement de confort nous le rappelle . L'auteur est contre la notion d' “avortement de confort”, qui selon lui va à l'encontre de la liberté pour un futur parent de choisir de mener ou non à son terme le projet que constitue l’accueil d’une vie nouvelle. Parallèlement, une revalorisation du confort de l'IVG est nécessaire, car c'est un acte médical aux conséquences physiques et psychologiques importantes, aussi bien pour la femme que pour le couple. Il est nécessaire de reconsidérer la perception que l'on a des femmes pratiquant une IVG, notamment par le corps médical.

Proposition

Création d'un “Congé Avortement” (nom par défaut) pour permettre la mise en place, dans le cadre d'une IVG, d'un congé sur demande, admissible aussi bien à la femme demandant une IVG qu'à son compagnon/compagne, dans le but de gérer et préparer l'acte. Ce congé s'étendrait avant et après l'intervention, et s'appliquerait en plus du repos nécessaire suite à l'acte.

2. Propositions favorables apparues dans le débat suite à ce post initial

? Préférer à un “congé avortement” la couverture de l'IVG par un congé médical de type congé maladie. Plus facile à mettre en place, moins intrusif, moins humiliant.
Contre-Argument: Un congé maladie ne peut être décidé que par un médecin, et non par sa simple volonté.
Contre-Argument: Mie en place d'une obligation au praticien de l'intervention d'accorder l'accès à ce congé.

? Conserver la gratuité de l'IVG pour garantir l'égalité de l'accès au soin. (Unanimité)

? Insérer le droit à l'IVG dans un “droit fondamental d'auto-détermination de son propre corps”.
Note: Le droit à l'auto-détermination n'est reconnu ni en France ni au niveau européen (CEDH). Il existe un droit à l'autonomie, assez limité (ne permet pas de revendiquer un soin ou une prestation) qui ne permet pas d'exiger un IVG ou une euthanasie car l'acte requiert l'action d'une tierce personne.

? Inscrire le droit à l'IVG dans la constitution afin de prévenir toutes tentatives de limitation/suppression de cet acquis social.

? Plus de prévention et d'éducation pour éviter l'IVG.

3. Propositions défavorables apparues dans le débat suite à ce post initial

? L'acte n'est physiquement pas lourd. L'accompagnement obligatoire post-acte cache une infantilisation de la femme et remise en cause de leur capacité à prendre des décisions.

? Définir un droit à l'IVG est inutile car cette notion n'a pas une portée globale (les hommes ne sont pas concernés)

? Risque de froisser une partie de l’électorat anti-IVG.
Contre-Argument: Le PP n'a pas de vision électoraliste. Le PP doit-il aussi cautionner le racisme pour convaincre cet électorat ?

? Notion non soutenue par les autres partis pirates.
Contre-Argument: Ce sujet est en débat d'en d'autre partis pirates ( voir : Lien).

? Le droit à l'IVG peut conduire à des abus (comme l'utilisation de l'IVG comme moyen de contraceptions). ( Insurrection quasi générale )
Contre-Argument: On ne peut pas dire qu'on abuse d'un droit car, de facto il est illimité dans son usage. L'IVG n'est pas un moyen de contraception dans le sens strict du terme, car contraception signifie éviter la grossesse.

? Contre la notion de “confort”, inappropriée car elle tente de dissimuler la douleur de l'acte.

4. Les questions périphériques au débat

Le but de ce topic est-il d'encadrer l'IVG avec pour finalité d'en faire diminuer le nombre, de le laisser en l'état actuel des choses, ou autre ? (restée sans réponse)

Doit on augmenter le nombre de semaines maximum pour pratiquer une IVG ? (à creuser)

Quel est le statut du fœtus?

Un débattant affiche la contradiction entre le droit d'avorter jusqu'à 5 semaines et le droit de donner une sépulture et un nom à un fœtus mort, qui est une humanisation du fœtus.

? La période ouvrable pour une IVG est là pour déterminer ou non l'humanisation du fœtus.

? L'humanité est une notion artificielle, donc impossible à déterminer objectivement. (consensus)

? Le fœtus n'est pas reconnu au sens de la Loi comme une personne physique, comme un individu. (ex: Impossible d'être indemniser pour la perte d'un enfant à naître suite à un accident de la route).

? Autoriser un enterrement ne veux pas dire reconnaître une existence juridique.

? Pour qu'un nouveau né soit considéré comme une personne physique, il faut non seulement qu'il soit né mais en plus qu'il ait été déclaré viable, c'est à dire qu'il respire, qu'il possède ses fonctions essentielles et qu'il est la capacité de vivre. Donc les morts-nés, les décédés à l’accouchement et les décédés quelques heures après l’accouchement ne sont pas reconnus comme personne physique.

? Proposition Mise en place d'une déclaration d'état civile, acte irrévocable, faîtes séparément par chacun des parents, déterminant la filiation et le nom de l'enfant, indépendamment de toute parenté biologique.

La question des Plannings Familiaux (à creuser !)

Mise en lumière de l'importance de l'action des Plannings Familiaux sur la pérennisation du droit à l'IVG et sur le soutien et l'information de la population sur la sexualité et la contraception. Nécessité de prêter attention aux fermetures de ces lieux, qui se produiraient en nombre ces dernières années.
Note: De nombreux liens à ce propos sont disponibles ICI

5. Tendance générale

A l'unanimité, les débattant se sont prononcés pour une affirmation du droit à l'IVG afin d'éviter ses nombreuses remises en causes, ainsi que pour la conservation de la gratuité de l'acte par soucis d'égalité dans l'accès au soin. Le statut du fœtus est encore flou, même si les contributions juridiques de Clemencee et violetta ont posées de très bonne bases pour une continuité stable du débat. Le débat sur le nombres de semaines maximum pour pratiquer une IVG commence à émerger.

-------------------------------------------
Bibliographie

Première notion d'avortement de confort, Dr Grégoire Moutel
Contraceptions et IVG, ministère de la santé

Note du Rédacteur (Synthèse rédigée par Pumpum)

Encore flou, très vite engagé sur le statut du fœtus et peu sur l'orientation que l'auteur voulait lui donner, le débat reste encore à construire et mérite l'émergence de nouvelles propositions/positions claires et concrètes sur le nombres de semaines maximum de l'IVG, le statut du fœtus, et évidemment des mesures pour une vraie revalorisation du “confort” de l'IVG (Et quasiment pas de Troll en plus !).
Dernière édition par Pumpum le mer. 11 juil. 2012, 14:01, édité 3 fois.
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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar Pumpum » mar. 03 juil. 2012, 11:15

Bonjour tout le monde, et merci de vos retours ! :)

Insérer le droit à l'IVG (et à l'euthanasie) dans un “droit fondamental d'auto-détermination de son propre corps”.

Je n'ai fais que rapporter les propos tenus dans le débat, en l’occurrence ici ce sont les arguments de MrNatural, et personne n'a critiquer cette association suite à son intervention. Donc je me suis dis autant tout mettre... Finalement je le reconnais c'est une mauvaise idée je vais corriger ça.

? Problème juridique en cas de mère porteuse.


De même arguments de MrNatural non critiqué, c'est pourquoi il est présent ici. Comme la précédente remarque je retire.

Un débattant affiche la contradiction entre le droit d'avorter jusqu'à 5 semaines


Je viens de me rendre compte de mon erreur, ma formulation des propos d'Ethalis est mauvaise, et en le relisant je constate que je n'ai pas totalement cerné sa pensée, je re-bosse dessus.

PirateLibre: Pour les plannings familiaux je vais corriger ça !
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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar violetta » mar. 03 juil. 2012, 15:38

merci Pumpum pour la synthèse.
je téléporte mes remarques (oui en répondant sur le délai, je me suis un peu ( :lol: ) emballée)

le délai en france pour une ivg est de 12 semaines, pas 5.
(d'ailleurs je ne sais d'où il sort ce 5.... )

je pense aussi qu'il ne faut pas mettre ivg, gestation pour autrui et euthanasie au même endroit :
- pcq ivg porte sur un foetus et ne tue la personne qui le demande (la femme en principe est vivante après l'intervention et conserve pleinement ses capacités de reproduction, sauf accident bien sûr)
- pcq l'euthanasie porte sur une personne et là il y a une grande réflexion à mener en fonction de l'état de la personne, de la forme de la demande, du contrôle exercée sur la demande, sur l'accès aux soins palliatifs....
bien entendu à ne pas confondre avec le suicide assisté suisse de surcroît
- la gestation pour autrui pose aussi d'autres questions : utilisation de la situation de faiblesse de certaines femmes et la question de l'indemnisation (gratuité -sic !!!) - anonymat (ce qui revient à créer des parcs de poules pondeuses, est-ce bien le rôle de l'Etat), la prise en charge des risques (de décès, de perte de possibilité de reproduction et les risques sont importants !!!), de la place de chaque parent (si après l'accouchement, l'enfant ne correspond pas à la commande - pcq handicapé ou autre - qui l'assume ?), la mère porteuse peut-elle changer d'avis (si je peux m'autodéterminé dans un sens, pourquoi pas dans l'autre, pcq même si je ne suis pas la mère génétique, j'en suis la mère biologique vu que sans moi l'enfant ne serait pas né), de la responsabilité de la mère porteuse (une mère porteuse qui fume ou boit pendant la grossesse peut-elle être attaquée par les parents commendataires en responsabilité), s'agit-il d'un contrat de travail (au sens français du terme on n'en est pas très loin avec ce que cela implique), la sécurité sociale doit-elle prendre en charge de ce type d'accouchement alors qu'il s'agit d'une commande), si on autorise les mères porteuses, autorise-t-on celles de confort pcq Mme tient à sa ligne ou n'a pas envie de s'arrêter de travailler comme aux USA....
donc un débat à part entière AMHA

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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar mrNatural » mar. 03 juil. 2012, 23:56

Pumpum a écrit :? Insérer le droit à l'IVG (et à l'euthanasie) dans un “droit fondamental d'auto-détermination de son propre corps”.

Contre-Argument: Le droit à l'auto-détermination n'est reconnu ni en France ni au niveau européen (CEDH). Il existe un droit à l'autonomie, assez limité (ne permet pas de revendiquer un soin ou une prestation) qui ne permet pas d'exiger un IVG ou une euthanasie car l'acte requiert l'action d'une tierce personne.


This is the key problem AND solution.

Pourquoi pas définir l'auto-détermination comme un droit fondamental ?

Pumpum a écrit :Contre-Argument: Le PP n'a pas de vision électoraliste. Le PP doit-il aussi cautionner le racisme pour convaincre cet électorat ?

Je mets ton argument contre toi: le droit à l'auto-détermination n'est pas reconnu. Et ??? Tu dis aussi Le PP n'a pas de vision électoraliste.
Maintenant je suis un peut perdu :?

PS: merci pour ton travail avec le discussion :wink:
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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar Pirate libre » sam. 07 juil. 2012, 08:12

Sur demande, quelques pistes sur ce qui concerne les plannings familiaux et un film à voir avec des vrais patients et une flopée d'acteurs connus (Boujenah y a participé, informé de la carence d'informations par son frère gynéco-obstétricien) :
http://thepiratebay.se/torrent/7282139/ ... _s_Offices
http://www.rue89.com/2008/11/07/les-bur ... ret-public
http://blog.mondediplo.net/2008-12-08-L ... nipulation

Quelques liens :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_ ... g_familial
http://tpe-histoire-avortement.e-monsit ... ilial.html
http://www.planning-familial.org/
http://www.europe1.fr/France/Le-Plannin ... nt-949879/
http://www.univers-cites.fr/Le-Planning ... te-pour-sa
http://cedref.revues.org/318
http://fr.wikipedia.org/wiki/Manifeste_des_343
http://www.avenirsdefemmes.com/medecine ... saire.html
http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i1206.asp

Enfin, il faut savoir que dans le cursus d'un(e) étudiant(e) en médecine (9 ans environ en comptant l'internat), les cours sur l'avortement représentent à peine quelques heures, l'IVG restant un acte marginalisé.

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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar Pumpum » lun. 09 juil. 2012, 13:45

@MrNatural:
mrNatural a écrit :This is the key problem AND solution.

Pourquoi pas définir l'auto-détermination comme un droit fondamental ?


Je n'ai pas réfléchi à la question comme je n'ai pas pris parti dans le débat en tant que tel, mais je suis pour un droit à l'autodétermination.

mrNatural a écrit :Je mets ton argument contre toi: le droit à l'auto-détermination n'est pas reconnu. Et ??? Tu dis aussi Le PP n'a pas de vision électoraliste.
Maintenant je suis un peut perdu :?


Pour être franc je n'ai pas compris ce que tu voulais dire, est ce que tu pourrais reformuler s'il te plaît ?
Ps: Soit dit en passant, ce n'est pas mon argument, je n'ai fais que synthétiser le débat qui a lieu

Merci de faire vivre le topic :)

______________________________

@PirateLibre:

<mode synthétiseur off>
Merci pour les liens ! J'ai réussi à trouver le film, je regarde ça dans les jours à venir: en tout cas l'article de Rue89 sur le sujet est très bien foutu et donne envie de le voir ! (ce qui n'est pas vraiment le cas de l'article d'un blog du monde)
Je me renseigne sur le sujet en tout cas, ça m'intéresse
</mode synthétiseur off>

<mode synthétiseur on>
Je vais mentionner dans la synthèse qu'il y a une volonté d'ouvrir le débat à propos des plannings familiaux, et de ce que cela représente ! Je dois attendre que le topic reprenne vie, et que l'on aborde de nouvelles propositions (concrètes) et de nouveau arguments pour mettre davantage à jour ma synthèse.
</mode synthétiseur on>

Il serait bien que l'on arrive à déterminer des positions et des propositions concrètes, pour espérer pouvoir les faire remonter au niveau du programme, la balle est dans votre camp mesdames messieurs :)
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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar mrNatural » mer. 11 juil. 2012, 01:24

Pumpum a écrit :@MrNatural:
mrNatural a écrit :This is the key problem AND solution.

Pourquoi pas définir l'auto-détermination comme un droit fondamental ?


Je n'ai pas réfléchi à la question comme je n'ai pas pris parti dans le débat en tant que tel, mais je suis pour un droit à l'autodétermination.

mrNatural a écrit :Je mets ton argument contre toi: le droit à l'auto-détermination n'est pas reconnu. Et ??? Tu dis aussi Le PP n'a pas de vision électoraliste.
Maintenant je suis un peut perdu :?


Pour être franc je n'ai pas compris ce que tu voulais dire, est ce que tu pourrais reformuler s'il te plaît ?
Ps: Soit dit en passant, ce n'est pas mon argument, je n'ai fais que synthétiser le débat qui a lieu

Merci de faire vivre le topic :)


je sais c'est pas toi, j'ai dit merci déjà pour ça :)

reformuler, euhm. les deux arguments sont en relation.
1
Pumpum wrote:
? Insérer le droit à l'IVG (et à l'euthanasie) dans un “droit fondamental d'auto-détermination de son propre corps”.

Contre-Argument: Le droit à l'auto-détermination n'est reconnu ni en France ni au niveau européen (CEDH). Il existe un droit à l'autonomie, assez limité (ne permet pas de revendiquer un soin ou une prestation) qui ne permet pas d'exiger un IVG ou une euthanasie car l'acte requiert l'action d'une tierce personne.
Le droit a l'auto-détermination n'est pas reconnu donc nous sommes besoin. C'est ne pas une contre-argument valide à mon avis.
2
3. Propositions défavorables apparues dans le débat suite à ce post initial

? Risque de froisser une partie de l’électorat anti-IVG.
Contre-Argument: Le PP n'a pas de vision électoraliste. Le PP doit-il aussi cautionner le racisme pour convaincre cet électorat ?
Peut-être je le ne comprends pas bien ici.
Il y as un ou deux messages qui sont 'disparu'. Pas grave (mais ça pique toujours un peut parce que c'est pas faire de comparer religion avec discrimination, comme être croyant est égal a être un raciste, c'est presque une insulte. Il y as la différence entre DOGME et une PERSONNE, merci de rien).

Ma conviction est toujours que c'est presque médiéval qu'il est encore nécessaire de décrire un droit fondamental médicale comme un droit humain. Peut-être nous devons réécrire les droits fondamentaux en matière de soins médicaux, que je préfère. J'ai posée l'argument aussi en relation avec un seuil soulevé pour ce qui concerne, je stipule, sont des nombreux volontaires, c'est tout. Merci pour l’écouter. :lol:
Une démocratie parlementaire http://fr.wikipedia.org/wiki/Particratie n'est rien mais une dictature de la majorité
excusez-moi pour mon français, je suis un flibustier Néerlandais :)

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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar Pumpum » mer. 11 juil. 2012, 13:38

J'ai compris, et effectivement c'est plus juste, j'ai modifié le "contre argument" en "Note". La modification est active sur la page wiki de la synthèse.

Peut-être je le ne comprends pas bien ici.
Il y as un ou deux messages qui sont 'disparu'. Pas grave (mais ça pique toujours un peut parce que c'est pas faire de comparer religion avec discrimination, comme être croyant est égal a être un raciste, c'est presque une insulte. Il y as la différence entre DOGME et une PERSONNE, merci de rien).

Je n'ai pas bien compris, mais il n'y a aucune comparaison entre religion et discrimination. Si j'ai bonne mémoire c'est une réponse de Pers à un de tes messages, où il faisait un parallèle avec le cautionnement du racisme pour montrer que le PP n'est pas électoraliste. Il n'y a pas de sur-interprétation à en tirer !


Ma conviction est toujours que c'est presque médiéval qu'il est encore nécessaire de décrire un droit fondamental médicale comme un droit humain.

Certes, mais en France c'est malheureusement nécessaire pour faire valoir ce droit (pour l'IVG en l’occurrence). (D'autres membres te l'ont aussi expliqué)

@Pirate Libre: J'ai mentionné les Plannings Familiaux ! (Synthèse Partie 4)

Est ce que la synthèse convient actuellement ?
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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar mrNatural » mer. 11 juil. 2012, 23:21

Pumpum a écrit : Il n'y a pas de sur-interprétation à en tirer !

Tu as raison, merci de me le dire. C'est parfois plus fort que moi :(
(mais je ne vais pas me faire castrer;-)

Est ce que la synthèse convient actuellement ?

Oui nous avons atteint un consensus. :mrgreen:
Une démocratie parlementaire http://fr.wikipedia.org/wiki/Particratie n'est rien mais une dictature de la majorité
excusez-moi pour mon français, je suis un flibustier Néerlandais :)


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