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Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

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pers
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Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar pers » mer. 26 sept. 2012, 15:29

Bonjour tout le monde,
[je cherchais la rubrique "Débats politiques et idéologiques" sur ce forum, mais apparemment ça n'existe plus.]

Je me disais qu'on pourrait essayer d'avoir une discussion de fond sur le thème du suffrage universel. Cette idée m'est venue en lisant une proposition d'amendement aux statuts qui vise à abolir le suffrage universel direct au sein du Parti Pirate. Ce n'est pas une mauvaise idée en soi, d'ailleurs : après tout, l'organisation interne du PP n'est pas _obligée_ d'être exemplaire et hyper-démocratique ; l'essentiel est que le Parti survive et progresse.

Mais _si_ nous voulons imaginer des modèles d'organisation sociale plus démocratique, y compris à l'intérieur du Parti Pirate, alors que faisons-nous du suffrage universel ?


Un prérequis obligatoire ?

Le suffrage universel direct a été l'une des conquêtes politiques les plus importantes de ces trois derniers siècles (à la louche). Le principe "un citoyen = une voix", quel que soit son rang, son origine sociale, sa fortune, ses titres de noblesse ou (depuis 1945) son sexe, est un marqueur très fort de l’idéologie républicaine.

Au contraire, le principe qui consiste à dire que non, tous les êtres humains ne sont pas égaux en droit et que seuls ceux qui comptent (ou ceux qui savent de quoi ils parlent) devraient avoir le droit de vote, a été le fondement de sociétés inégalitaires (par exemple le suffrage censitaire sous la Restauration).

Aujourd'hui encore, des discours considérant la démocratie comme une chose un peu stupide, et le peuple comme un grand enfant un peu bête ou dangereux, ne sont pas rares : j'en veux pour exemple les réactions de "la" classe politique occidentale à chaque fois qu'un pays arabe élit un gouvernement religieux.


Un gadget illusoire ?

Ce qui précède, néanmoins, peu paraître un peu bisounours si l'on y réfléchit plus avant. Nous savons tous combien le système politique actuel, même s'il est en apparence fondé sur une légitimité démocratique due au suffrage universel direct, est en fait complètement pipé. (Comme le dit le proverbe, "élections, piège à cons".) Les citoyens n'ont le choix qu'entre des candidats issus des classes dominantes, de grands partis qui promeuvent peu ou prou le même corpus idéologique, et des visions politiques qui ne poursuivent pas l'intérêt général mais la préservation de rapports de domination déjà existants. (Je résume à la truelle mais je pense que ça parlera à beaucoup d'entre nous.)

Dès lors on peut se demander si le suffrage universel n'est pas, en définitive, un instrument de diversion : "comment, vous n'êtes pas contents de la politique du gouvernement ? Mais c'est _vous_ qui l'avez élu !" -- ou en d'autres termes, comme on dit parfois au Parti Pirate : TGCD (ta gueule, c'est démocratique).


Une porte ouverte vers de très mauvais choix ?

Il y a pire : _même_ si le suffrage universel fonctionnait comme il est censé fonctionner, ne risquerait-on pas tout de même de se retrouver avec des situations épouvantables et scandaleuses ? Pour prendre un exemple caricatural : nous sommes (en tout cas je l'espère) une très large majorité dans ce pays à considérer que les slips léopard sont la chose la plus horrible du monde. Cela veut-il dire que nous aurions le droit, légitimement, de foutre en prison toutes les personnes qui portent un slip léopard ?

C'est le syndrôme de la "dictature de la majorité", que plusieurs personnes (notamment Maelgar, je crois) ont présenté ailleurs sur ce forum. Un autre exemple fréquemment cité est l'abolition de la peine de mort : à l'époque où Badinter a fait passer cette mesure, la population était très majoritairement contre. Aujourd'hui il nous semble (pour la plupart) élémentaire et légitime que la peine de mort n'existe plus, mais penserions-nous ainsi si le législateur n'avait pas pris les devants il y a trente ans ?


Et que proposer d'autre ?

Le suffrage universel n'est pas une formule magique. Mais, il n'existe _pas_ de formule magique. Même le mot "démocratie" ne veut pas dire que tout le monde sera heureux demain.

De même, être non-démocrate n'est pas nécessairement synonyme de dictature ; ainsi le monde des logiciels Libres est anti-démocrate au possible mais repose sur un système qui a fait ses preuves et permet l'épanouissement de beaucoup de gens (notamment en vertu du principe STPCTKF, "si t'es pas content t'as qu'à forker", que nous connaissons bien au Parti Pirate).

Pour autant, sommes-nous prêts, à l'échelle d'une société entière (ou même d'une micro-société comme celle que nous connaissons ici), à tourner le dos au suffrage universel ? (Qu'il soit direct, indirect ou "liquide", qu'il soutienne un processus de décisions délégatives ou référendaires.)

Voilà, à vous les studios.
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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar pers » mer. 26 sept. 2012, 15:33

... Et ma réponse pers-o :
à mon avis, l'enjeu principal n'est pas le mode de scrutin (je reste très attaché au suffrage universel et au principe d'égalité républicaine même si je suis lucide quant aux limites dans la vie réelle) ; je pense que l'enjeu essentiel est l'accès à l'information, de façon à ce que les citoyens puissent TOUS voter en pleine connaissance de cause. Cela revient à présumer que les gens sont tous capables de comprendre les tenants et les aboutissants de leurs choix, et capables de se prononcer de façon rationnelle, ce qui est un pari, euh, disons, optimiste. Mais l'alternative (confier le pouvoir à une petite partie de gens censés être "plus éclairés" que leurs concitoyens) me semble nettement pire.

Après, on peut toujours aménager le mode de scrutin pour le rendre plus équitable (système de procurations "liquides", méthode de vote alternative style Condorcet, etc.), ce que nous expérimentons au Parti Pirate. Mais je ne crois pas que cela remette en cause le principe de départ : UNE personne = UNE voix.
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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar J/B » mer. 26 sept. 2012, 16:29

Je crois que tu as en grande partie répondu à la question.
J'ajouterai pour commencer que le premier point à aborder, c'est de définir ce fourre-tout vicieux ce qu'est la démocratie (je sais c'est un gimmick chez moi à chaque fois que je vois le mot clignoter).
Personnellement, même si j'imagine assez facilement les contours de ce que j'appellerais "démocratie", je suis bien incapable d'en donner une définition juste (et du coup, j'évite d'employer le terme).
Après, il me semble que le système reposant sur un individu=une voix est la base brute d'un régime supportable à mes yeux.

Le gros point noir des régimes actuels, occidentaux notamment, qui s'enorgueillissent d'être des modèles démocratiques, je l'ai expliqué ici, et je ne suis pas certain qu'au bout du compte la démocratie soit une exigence forte au sein du peuple. Il me semble malheureusement que beaucoup se plaisent à être gouvernés et que la perspective d'un bulletin de vote tous les 2/3 ans suffit à les convaincre des bienfaits du système.

J'en arrive à fantasmer sur une société reposant sur l'association libre des individus voir même une sorte de panarchie (sans être pourtant vraiment convaincu que celà soit souhaitable, vu les risques de dérives, ni que ça corresponde à ma "philosophie"), laissant à tout un chacun le loisir d'être assujetti à aucun/un/des maitre(s).
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.

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Tywin
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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar Tywin » mer. 26 sept. 2012, 18:10

pers a écrit :je pense que l'enjeu essentiel est l'accès à l'information, de façon à ce que les citoyens puissent TOUS voter en pleine connaissance de cause. Cela revient à présumer que les gens sont tous capables de comprendre les tenants et les aboutissants de leurs choix, et capables de se prononcer de façon rationnelle, ce qui est un pari, euh, disons, optimiste.


On met le doigt dans le noeud du problème. Si tout le monde peut voter (et donc choisir par extension), tout le monde ne le fait pas "en pleine connaissance de cause". Or comment peut tu vérifier que quelqu'un vote en s'étant renseigné sur le sujet? Beaucoup de gens vote en se basant sur un discours de campagne, forcément partisan et souvent plein d’omissions voir de mensonge pur et simple (Merci Mit). Beaucoup de chose ne sont pas dites et l'ont reste souvent à la surface des choses à cause d'ailleurs du système médiatique (le débat sur les caricature de mohammed) au lieu de poser les vrai problèmes.

La question devient alors comment informer le "peuple"? Comment le forcer a faire un vrai travail de questionnement sur un sujet?
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"quand la vie te tourne le dos, touche lui les fesses..." un inconnu
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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar gna » mer. 26 sept. 2012, 18:22

Tywin a écrit :..............
......................................
...............................................

La question devient alors comment informer le "peuple"? Comment le forcer a faire un vrai travail de questionnement sur un sujet?


comme dans la plus part des cas il faut prendre le mal à la base et dans ce cas ça s'appelle l’éducation et l'instruction.
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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar Tywin » mer. 26 sept. 2012, 18:28

oui, l'éducation, la solution à tous nos maux... Mais le problème reste posé, quid de ceux qui quitte le système scolaire?
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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar gna » mer. 26 sept. 2012, 18:46

Tywin a écrit :oui, l'éducation, la solution à tous nos maux... Mais le problème reste posé, quid de ceux qui quitte le système scolaire?


Justement il faut qu'au minimum celui qui quitte le système scolaire soit en mesure de savoir lire écrire et comprendre ce qu'il lit !
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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar Tywin » mer. 26 sept. 2012, 19:53

ben c'est le cas de la très large majorité des français non?

La question se porte (pour moi) justement au delà du système éducatif. Comment faire pour intéresser les gens? Comment faire pour proposer les avantages et les inconvénients de chaque décision, de manière claire et intelligible pour permettre un choix "éclairé".
La piste présenté par certains d'avoir des membres "non-votant" revient à éliminer les gens qui s'intéresse pas ou peu de l'équation. Solution qui comporte des avantages comme des inconvénients. Une autre solution serait de "forcer" les citoyens à faire leur travail de réflexion (au lieu de dire, je suis à droite/gauche, donc je ...) et de décision...
Sans quoi on continuera d'être gouverné par un rapport de force médiatique... non?
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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar gna » mer. 26 sept. 2012, 22:08

Tywin a écrit :ben c'est le cas de la très large majorité des français non?
..............................................


:shock: :shock: là tu me la coupe mais alors violent !!!!!!!!!!!
le livre blanc d' A.T.D QUART MONDE signalé en 1975 27% des hommes et 30% des femmes illettrés dans les citées prolétariennes de la région parisiennes.
2002 et 2005 (INSEE), 9% (soit 3 100 000) des Français âgés entre 18 et 65 ans seraient touchés par l'illettrisme.
et je peu te dire que c'est largement sous estimé .
gna

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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar Tywin » mer. 26 sept. 2012, 22:52

Si pour toi 91% c'est pas la très large majorité, alors nous n'avons pas la même compréhension de cette expression...
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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar Democratia » mer. 26 sept. 2012, 23:09

Chouette question, je dirais non, les grecs ont démontré qu'on pouvait faire sans.

Voici la définition du Larousse de :
    Democratie : Système politique, forme de gouvernement dans lequel la souveraineté émane du peuple.
    République : Forme d'organisation politique dans laquelle les détenteurs du pouvoir l'exercent en vertu d'un mandat conféré par le corps social.

Le processus que tu décrits qui vérole notre quotidien est inhérent à celui d'une république.
Les riches sont élu afin de mettre en place une politique favorable au plus riche (en résumé).
Tu utilises le mot "democratie" trop legerement rendant ton propos peu clair (amha).

Etant donnée, les acquis politiques dans nos républiques (fort bien présenté dans ton post), je ne peux imaginer une démocratie sans suffrage universel.

En ce qui concerne le PP qui s'appuie sur des élus donc sur un système républicain, limité le droit des votes de certain "membres de soutien" ne ferait qu'amplifier les tares qui le rongent
(à l'image de nos republiques) : desinteressement et défiance envers les élus (amha toujours).
Dernière édition par Democratia le mer. 26 sept. 2012, 23:25, édité 1 fois.
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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar Tywin » mer. 26 sept. 2012, 23:17

il faut donc au contraire, pousser tout les membre à prendre position, en les informant le mieux possible...
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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar Democratia » mer. 26 sept. 2012, 23:22

A quoi bon, être formé/éduqué puisque de toute façon dans une république, les dés sont pipés.
Ce n'est pas en consultant le BO ou le wiki que tu seras en mesure de modifier la politique.

Avec 10% d'illétrés et 19,6% d'abstention, on arrive tout de même à envoyer quelqu'un de légitime blablater ce qu'il a envie à l'ONU
Le seul risque étant le fait de ne pas être réelu. Comme tu le vois, l'education/l'information est secondaire et ne sert une fois tous les x ans (et encore sur un cheptel restreint).
Dernière édition par Democratia le jeu. 27 sept. 2012, 15:18, édité 2 fois.
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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar Tywin » mer. 26 sept. 2012, 23:54

Je ne comprend pas très bien ton propos, selon toi le problème principale du suffrage universel est une représentativité "pipée" et donc illégitime?
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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar Democratia » jeu. 27 sept. 2012, 00:05

Ce n'est pas le suffrage universel qui pose problème, un suffrage censitaire n'a pour moi aucune chance de survie sur le long terme si le voisin a un suffrage universel.
Le problème vient du système politique dans lequel il s'exerce, c'est lui qui mêne "à une représentativité pouvant être "pipée" et donc illégitime"
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