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[Programme] Droits référendaires

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HD♥3
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Re: [Programme] Droits référendaires

Messagepar HD♥3 » dim. 25 août 2013, 13:36

OSB a écrit :Je ne suis pas d'accord avec le fait de laisser 1% des électeurs bloquer l'action parlementaire, je ne vois pas du tout ça comme quelque chose de "plus" démocratique.
Pour ma part, je ne considère pas l'action des parlementaires comme légitime du point de vue démocratique. Car le suffrage universel (l'élection de représentants sans aucun contrôle) tel qu'on l'entend n'est pas démocratique. C'est un suffrage par le choix, qui est un procédé élitiste (voir citation de Montesquieu tout en bas). On part de très très loin au niveau du système politique, il est accaparé par une infime minorité de professionnels et pas distribué. L'avantage du RIC c'est d'ouvrir la politique à des personnes non-professionnelles.
Pourquoi dire que les "1% bloquent l'action parlementaire" ? Si le référendum est approuvé, c'est donc plus de 50% des votants qui bloqueront l'action parlementaire par référendum. Les 1% c'est juste le temps de la collecte. Si non, la loi passe. J'ai l'impression qu'ici tu légitimes tout ce qui passe par voie parlementaire et inversement tu condamnes toute possibilité proposition populaire.
Ainsi tu te dis pour la liberté, mais en même temps tu n'es pas prêt à laisser les gens décider eux-mêmes de leur avenir et préfère les parlementaires décider, ce qui est drôlement paradoxal si tu me permets. S'il y a des minorités persécutées, n'est-il pas à la Constitution de prévoir ces protections ? Grâce à la proposition d'initiative populaire tu pourras toi-même (ou une organisation) lancer un projet de loi constitutionnel en ce sens. Le droit des minorités ne doit pas faire oublier les droits à accorder à l'ensemble de la population (minorités comprises).

Mistral a écrit :ça va être un long chemin. A mon avis, cela reste une bonne chose de ne pas permettre les référendums sur les sujets de sociétés (beaucoup trop prématuré). Si nous ne voulons pas tuer dans l'oeuf la démocratie directe, nous devons nous nous y aventurer en douceur. Si nous devions arriver à des débats sur la peine de mort (et questions de cet acabit) actuellement, nous risquerions d'arriver à des extrêmes que le peuple regretterait assez vite.


Puisque plusieurs citent souvent l'argument "et le droit des minorités dans tout ça ?" ou "attention aux libertés !" en défaveur d'une démocratie plus directe, je suis allé puiser dans certaines ressources bibliographiques. D'ailleurs je vous en remercie c'est absolument passionnant :D ! Je m'excuse par avance, j'ai fait un copier-coller assez long de tout le passage à propos du lien entre minorités et référendums, mais je pense que compte tenu les arguments évoqués, je me devais de poster ici ces informations, s'appuyant notamment sur plusieurs études de terrain. Merci à Mistral et OSB notamment de prendre connaissance de cette partie de l'étude que je reproduis ici.
Je cite.

Jos Verhulst et Arjen Nijeboer - Démocratie directe - Faits et arguments sur l’introduction de l’initiative et du référendum.

Argument C - Menaces sur les minorités

Selon cet argument, la démocratie directe deviendrait une arme dans les mains des majorités pour opprimer les minorités et/ou pour établir une dictature.

C’est à nouveau un argument contre la démocratie elle-même – ou même, à vrai dire, contre tout système politique qui autorise toute liberté de choix – et non spécifiquement contre la démocratie directe. Un régime parlementaire peut de la même manière manquer à ses devoirs vis-à-vis des minorités, ou établir une dictature. La prise de pouvoir par les nazis en 1933 est un bon exemple de la mise en place d’une dictature au moyen de la voie parlementaire. Le Parlement allemand n’a pas seulement élu Hitler comme chancelier en 1933, mais il lui a aussi accordé les pleins pouvoirs au moyen de la «Ermächtigungsgesetz», alors même que les nazis représentaient moins de la moitié de l’électorat lors de toutes les élections tenues jusqu’à ce moment-là. Une forme de démocratie directe limitée existait aussi en Allemagne à cette époque, mais c’est bien le système parlementaire qui introduisit la dictature [Voir 6-1].

En principe, une démocratie directe offre à vrai dire plus d’opportunités pour les minorités d’avoir un effet que le système représentatif. «Dans une démocratie directe, chaque thème doit trouver sa majorité. À chaque fois, il y a divers questions à l’ordre du jour et à chaque fois la coalition qui forme la majorité est constituée d’une manière différente. Une fois, vous faites partie de la majorité, une autre fois de la minorité. Et dans une démocratie directe, les minorités ont plus d’opportunités de mettre des questions à l’ordre du jour. Si [en Suisse] elles rassemblent 100 000 signatures, un vote a lieu sur leur question. Ensuite leurs opposants doivent aussi expliquer précisément pourquoi ils sont contre leur proposition. Au travers de cela de nouveaux aperçus peuvent être acquis et les opinions peuvent changer. La démocratie directe est plus qu’une simple vue d’ensemble. Elle fournit des moyens dynamiques au travers desquels des minorités ont la possibilité de devenir des majorités. Dans un système purement représentatif, d’un autre côté, les partis particuliers s’opposent les uns aux autres. Si vous siégez dans le rang et que vous rejoignez un parti d’opposition, en fait vous n’avez aucune voix effective, parce que les partis de la coalition gouvernementale disposent d’une majorité permanente au Parlement et en principe ils peuvent obtenir tout ce qu’ils veulent», selon le Membre du Parlement suisse Andi Gross (2000).

Ce n’est pas en vain si, lorsqu’elles sont interrogées directement, les minorités s’incluent toujours elles-mêmes dans la majorité qui est en faveur de la démocratie directe. Une étude détaillée de Rasmussen, en 1999 parmi les Texans, montra que 72% des Noirs et 86% des Hispaniques étaient en faveur de la démocratie directe, des chiffres à comparer aux 69% des Blancs (http://www.initiativefortexas.org/whowants.htm). Des enquêtes menées par Field, à trois moments différents (1979, 1982 et 1997), parmi les habitants de Californie mit en évidence une large majorité pour la création de la démocratie directe parmi tous les groupes ethniques. En 1997, 76,9% des Asiatiques, 56,9% des Noirs, 72% des Hispaniques et 72,6% des Blancs considéraient la démocratie directe californienne comme une «bonne chose», alors que la proportion de ceux qui trouvaient que c’était une « mauvaise chose » était la plus élevée parmi les Blancs (11,5%) et la plus faible parmi les Asiatiques (seulement 1,9%) (Matsusaka, 2004, p.118).

La recherche empirique montre que si des référendums sont tenus sur les droits des minorités, ils s’avèrent en majorité en faveur de ces droits.
Frey et Goette (1998) prirent les droits civils à partir de la Déclaration des Droits de l’Homme et la Convention Internationale sur les droits Économiques, Sociaux et Culturels, comme leurs critères de départs et examinèrent ensuite tous les référendums suisses sur les droits des minorités dans la période qui s’étendait de 1970 à 1996 au niveau fédéral, dans le canton de Zurich et la municipalité de Zurich. Dans plus des deux-tiers des cas, (70%), le résultat fut en faveur des droits des minorités. Au niveau fédéral, le soutien était même plus élevé pour atteindre 80%. Il apparut aussi que des référendums qui menacent les droits des minorités ont beaucoup moins de chance d’être adoptés que les référendums sur d’autres sujets. Sur des initiatives citoyennes, au niveau fédéral, 10% en moyenne sont approuvées ; sur 11 initiatives (1891-1996) qui tentaient de réduire les droits des minorités, aucune n’aboutit. Par contre, des groupes minoritaires remportent fréquemment leurs référendums. En moyenne, 50% des référendums obligatoires sont adoptés. Sur les 11 référendums obligatoires qui soutinrent les droits de la minorité (1866 à 1996), pas moins de 73% furent adoptés. De nouveau, en moyenne, 63% des référendums optionnels sont adoptés. Les deux référendums optionnels (1866 à 1996) qui soutinrent les droits de la minorité furent tous deux adoptés.

Le 24 septembre 2000, le Volkskrant , probablement le journal le plus influent dans les Pays Bas, publia un article critique et tendancieux sur le référendum d’initiative citoyenne devant se tenir le jour suivant en Suisse. Celui-ci cherchait à limiter le nombre d’étrangers résidant en Suisse, lequel a toujours été très élevé (autour de 20%), dû en partie à la forte tradition humanitaire suisse et à son économie prospère. Le journal suggérait que ce type de proposition était socialement acceptable au sein de la démocratie directe suisse et il en concluait que le référendum représentait donc une violation des Droits de l’Homme. Le journal oubliait de mentionner que la Suisse avait déjà voté en démocratie directe lors de six occasions précédentes sur les mêmes propositions, et que celles-ci avaient toutes été rejetées avec, en général, une large majorité. Lorsque, le jour suivant la parution de l’article du Volkskrant, cette dernière proposition fut également rejetée en subissant le même sort que les autres, le journal resta silencieux.

Pour les Etats-Unis, la chercheur en sciences politiques Gamble (1997) tenta de prouver que les référendums sur les droits des minorités produisaient fréquemment des résultats négatifs pour de tels droits. Ses conclusions furent cependant fortement critiquées par ses collègues (dont Donovan et Bowler, 1998, et Matsusaka, 2004). Premièrement, Gamble n’avait pas systématiquement examiné une série de référendums au long d’une période déterminée, mais elle fondait ses conclusions sur des récits des médias et autres sources subjectives. Sa série de données n’était pas «randomisée» par conséquent. Des distorsions étaient évidentes en de tels cas, parce que les médias sont plutôt enclins à rapporter des cas sensationnels. Deuxièmement, Gamble n’avait pas fait de distinction entre les référendums au sein des petites municipalités et ceux au niveau de l’État. Lorsque Donovan et Bowler analysèrent à leur tour ses données, il apparut que le degré auquel les droits des minorités étaient violés était beaucoup plus fonction de la taille de l’unité politique (petites municipalités par opposition aux grandes villes) que de l’initiative citoyenne. Ainsi n’y a-t-il pas de différence des résultats dans un système représentatif. Finalement, Gamble avait arbitrairement caractérisé divers initiatives citoyennes comme des exemples de «tyrannie par la majorité» – telle que la proposition que l’Anglais soit la langue officielle de la Californie, ou que les gens reconnus coupables de délits sexuels graves soient soumis à un test SIDA obligatoire. Cela dépendait plutôt d’un point de vue personnel. Est-ce réellement si étrange d’avoir l’Anglais comme langue officielle dans un État américain ? et devons-nous considérer cela comme un droit pour quelqu’un d’être autorisé à violer une personne sans avoir, par la suite, à subir un test de détection du SIDA ?

Les Blancs sont encore le plus grand groupe ethnique en Californie, à presque 50%. D’autres groupes importants sont les Noirs, les Asiatiques et les Hispaniques. Hajnal, Gerber et Louch (2002) étudièrent comment les diverses populations ethniques de Californie votaient dans les référendums. Ils examinèrent pas moins de 51 votes populaires. Il apparut que la différence dans le comportement de vote entre les divers groupes ethniques était très mince : des électeurs des groupes ethniques minoritaires ont une moyenne de 1% de chance en moins seulement de se trouver du côté gagnant que les électeurs blancs.

En attendant, quelle est l’attitude des représentants élus vis-à-vis de l’état constitutionnel ? Cronin (1989, pp.91-92) cite l’historien Commager, qui a examiné la loyauté des autorités
représentatives sur les libertés civiles et les droits des minorités : «Une liste cumulée de ceux-ci briserait certainement le cœur au plus optimiste Jeffersonien. Lois de censure, lois
anti-évolution, lois de salut au drapeau, lois anti-syndicalistes, lois anti-socialistes, lois anti-communistes, lois de sédition et d’anarchie criminelle, loi d’information anti-contraceptive,
celles-ci et bien d’autres ne viennent que trop volontiers à l’esprit. La législature de New York s’est purgée elle-même des socialistes ; la législature du Massachusetts imposait des
serments de loyauté aux enseignants ; la législature de l’Orégon proscrivait les écoles privées et la législature du Nébraska interdisait l’enseignement de l’Allemand à l’école publique
; la législature du Tennessee prohibait l’enseignement de l’évolution ; la législature de Pennsylvanie autorisait l’exigence du salut au drapeau pour les enfants scolarisés ; la législature
de Louisiane imposait un impôt discriminatoire sur les journaux... Cette liste pourrait s’étendre indéfiniment. »

Un exemple très cité de l’utilisation discriminatoire du référendum est l’introduction tardive du droit de vote des femmes en Suisse. Les Suissesses ne gagnèrent le droit de vote qu’en 1971 – au moyen d’un référendum auquel seuls les hommes prirent part, bien sûr. En Belgique, le droit de vote des femmes fut introduit en 1948. Cette différence de 23 ans, cependant, n’a pas beaucoup à faire avec le fait que la démocratie directe existait en Suisse, mais bien plus avec le fait que la Suisse resta bien en dehors du bouleversement de la Seconde Guerre mondiale (quoique étant complètement entourée par les puissance des l’Axe). Le traumatisme de la guerre et de l’occupation apparaît comme ayant facilité l’introduction des changements politiques. En Belgique, par exemple, le droit de vote des femmes fut introduit après la Seconde Guerre mondiale et le suffrage universel fut introduit après la Première Guerre mondiale. Que l’esprit des années 60 était plutôt différent de celui des années 90 devient évident à partir de la loi matrimoniale, par exemple. Jusqu’en 1976, les femmes belges devaient promettre obéissance à leurs maris quand elles se mariaient. Ce n’est que cette année-là que le système purement représentatif en Belgique fournit des droits égaux aux époux dans le sens du changement des idées sociales.

Aux États Unis, la démocratie directe précéda la démocratie représentative à l’égard du droit de vote des femmes. Les initiatives citoyennes du début du 20 ème siècle concédèrent aux femmes le droit de voter pour la première fois au Colorado et en Orégon. L’Arizona suivit plus tard, puis le Wyoming, où un référendum sur sa nouvelle Constitution prévoyait le droit de vote pour les femmes. Toutes ces tentatives fructueuses avaient été précédées par une série d’échecs, pas seulement en Orégon et au Colorado, mais aussi au Missouri, Nebraska et Ohio. Les initiatives citoyennes étaient utilisées aux États Unis au niveau de l’État pour forcer la question du droit de vote aux femmes, et ce n’est que par la suite que la Constitution Fédérale des États Unis fut amendée dans ce sens, en 1920 (Cronin, 1989, p.97). Le fait est que les opposants à la dé-
mocratie directe mentionnent habituellement le droit de vote des femmes concédé tardivement en Suisse et, pour tout dire, restent silencieux sur les exemples contraires en Amérique, ce qui illustre combien leurs choix d’exemples est sélectif.

La peine de mort est aussi fréquemment citée comme référence. On prétend que la démocratie directe mènerait à l’introduction ou à la réintroduction de la peine de mort, et devrait donc être rejetée pour cette raison. Le caractère inacceptable de la peine de mort est posé comme une prémisse inviolable, et l’on suppose ensuite que la démocratie directe mène à la peine de mort : «par conséquent», la démocratie directe doit être rejetée. Mais ce caractère inacceptable assumé n’est certainement pas un élément donné mais doit émerger comme une valeur fondamentale d’un débat ouvert entre des citoyens libres et égaux. Toute personne qui argumente que l’on aille contre la majorité sur ce point (ou tout autre point) est en train de plaider en faveur d’une politique du recours à la force et pour la dictature. Il faut aussi noter que c’est aussi un argument contre la démocratie en tant que telle. L’introduction de la peine de mort est aussi très possible dans un système purement électoral – allons-nous par conséquent abolir les élections ?

En outre, les faits racontent une autre histoire. Il y a deux pays en Europe dans lesquels la population pourrait introduire la peine de mort au moyen de l’initiative citoyenne : la Suisse et le Lichtenstein. Cependant, il n’existe pas de peine de mort dans ces pays, pas plus qu’il n’y a eu de tentative pour l’introduire au moyen de la démocratie directe. C’est même carrément le contraire : en Suisse, l’abolition de la peine de mort fut approuvée par référendum, d’abord en 1935 pour le temps de paix et par la suite en 1992 pour le temps de guerre aussi (l’abolition fut toujours une partie d’un ensemble de mesures légales). Une autre prohibition explicite de la peine de mort dans la Constitution suisse fut approuvée par référendum en 1999 (Heussner, 1999).

Aux États Unis, à peu près la moitié des États conservent la peine de mort (les États disposent de la juridiction sur ce point). Un traitement exhaustif de ce sujet par le juriste Heussner (1999) procure une image équilibrée. Des États américains avec et sans démocratie directe apparaissent avoir la peine de mort dans une ampleur à peu près égale : parmi les 24 États avec la démocratie directe, 19 disposent de la peine de mort (79%). Cependant, il apparaît que parmi les 27 États sans démocratie directe, 20 ont la peine de mort (74%). Mais tous les États sans la peine de mort sont situés dans le Nord et à l’Est du pays (à l’exception d’Hawaii) et tous les États ayant la peine de mort sont au Sud et à l’Ouest. C’est donc principalement une différence dans la culture
politique : à l’Ouest et au Sud, le soutien au maintien de la peine de mort – tout comme pour d’autres thèmes politiques apparentés – est plus largement partagé à la fois par le public et les hommes politiques, et dans le Nord et l’Est il y a similairement beaucoup moins de soutien de la part du public et des hommes politiques. Nous observons des disparités similaires entre le Nord et le Sud de l’Europe.

C’est vrai que la peine de mort a été introduite ou réintroduite dans un certain nombre d’États par les initiatives citoyennes, mais dans beaucoup de cas, ce fut une réponse du peuple à l’abolition de la peine de mort par des Tribunaux (pour cause d’incompatibilité avec la Constitution ou d’autres principes légaux), et en même temps, une majorité des représentants élus étaient aussi en faveur de la peine de mort. Par conséquent, il n’y eut pas de disparité entre le système représentatif et la démocratie directe. Dans d’autres États, il n’y a pas de démocratie directe, mais la peine de mort existe (encore) à cause de l’appui constant qu’elle reçoit de la part des hommes politiques élus. Dans l’État d’Orégon, la peine de mort fut abolie au moyen d’une initiative citoyenne en 1914, après quoi elle fut réintroduite en 1920, à l’initiative du Parlement (Heussner, 1999).

Page 75 http://www.workforall.org/drupal/files/verhulst-nijeboer-direct-democracy-fr.pdf


cmal a écrit :
HD♥3 a écrit :
cmal a écrit :Quand tu regardes les affiches et slogans du Parti Pirate allemand, ils ne parlent pas de démocratie directe ni même de démocratie plus directe, mais par exemple d'implication des citoyens dans la vie politique, de consultation des citoyens, etc…
Ils en parlent dans leur programme. Ils parlent de « Direkte Demokratie ».

Tout à fait ! Mais c'est à mettre en perspective avec tout le reste du programme qui établit des droits imprescriptibles de l'Humain, que ce même pouvoir accordé au peuple ne saurait remettre en cause. C'est pour cela que c'est écrit − et détaillé − dans le programme, mais que dans leur communication publique ils parlent de participation des citoyens à la vie politique. Cela se retrouve par exemple dans leurs affiches, et plus particulièrement celle dédiée à la question.

Je commence à en avoir une vague idée considérant que je suis actuellement en Allemagne en train de les aider pour les élections ^^

Ah mais je n'ai pas dit que je souhaitais absolument que le PP utilise cette expression pour les élections, ce n'est pas le sujet du débat, pas celui qui m'intéresse ici en tout cas. Chouette merci pour les liens, c'est exactement ce que je n'arrivais pas à trouver l'autre jour :D !

HD♥3 a écrit :
cmal a écrit :
HD♥3 a écrit :« Le Parti Pirate souhaite remettre le citoyen au centre du système politique. En cela le Parti Pirate se positionne en faveur d'une démocratie plus directe ».
Blanc bonnet et bonnet blanc. Dans les deux formulations, tu connotes de façon positive le concept de démocratie directe, alors qu'il peut recouvrir des choses extrêmement variées.
Oui parce que ça l'est positif, globalement (voir toute l'argumentation, les trois vertus de la démocratie par Sen).
La définition de Sen de la démocratie est totalement la mienne, et il décrit une société que je cherche à obtenir. Par contre, comme tu le dis toi-même, il fait l'éloge de la démocratie et non de la démocratie directe.


cmal a écrit :Si nous sommes bien d'accord que la démocratie (du moins selon la définitio dne Sen) est un objectif à atteindre, quel intérêt de savoir la forme qu'elle prend ? Quel intérêt de faire une fixette sur la démocratie directe ? C'est un beau rêve, mais c'est impraticable à l'échelle plus grande que locale (et encore, pour Paris…) et c'est de toute façon déficient par nature d'où les améliorations proposées par la démocratie liquide.

Donc vraiment, si nous recherchons tous la démocratie − c'est à dire la construction d'une société basée sur la liberté et le respect de tous les individus, et sur leur droit de contribuer à la vie politique − quel intérêt de s'étriper pour savoir si cette démocratie doit être directe ou non ? On défend la démocratie, on propose des trucs pour améliorer le système… ça me parait déjà être un bon début ;)


Cmal tu me donnes l'occasion de revenir sur les différentes acceptions du mot "démocratie". Par rapport au sens originel, l'expression démocratie directe est un pléonasme, comme le faisait remarquer Elzea sur un autre post.
La définition de ce mot a fortement évolué. Dans la Grèce Antique jusqu'au début du XIXème siècle, le processus démocratique par excellence était le tirage au sort.

Montesquieu (dans 'De l'Esprit des Lois' - 1748) a écrit : "Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l'aristocratie. Le sort est une façon d'élire qui n'afflige personne; il laisse à chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie."


Le mot "démocratie" plaçait donc le pouvoir comme un exercice populaire, c'est même son étymologie, nous la connaissons tous, demoskratos.
Or l'évolution de la définition du mot a par la suite en partie été dévoyé de son sens en rendant l'exercice du pouvoir bien plus élitiste. On a commencé à partir du début du XIXème avec les libéraux, à le considérer comme synonyme de l'élection, synonyme de "gouvernement représentatif" offrant certaines "libertés" (entre guillemets car de mon point de vue c'est plutôt une prison =>) telles que le suffrage universel. Or on appelle SU aujourd'hui la désignation, le faux-choix de candidats, de gens qu'on ne choisit pas (choisis par les partis), des personnes qui décident tout à notre place pendant 5 ans. Plutôt esclavageur que libérateur comme procédé. Le seul choix est de choisir pour quel "maître-politique" je vais voter. Et les idées là-dedans ? Je rappelle que nous n'avons pas de contrôle possible sur ces représentants (pas de reddition des comptes, ni pendant ni après) :(

Le SU aujourd'hui est très différent de mon idéal démocratique. Les outils présentés dans l'amendement vont dans le sens d'une définition plus inclusive de la démocratie, donnant plus de libertés à la population que le simple fait de voter tous les cinq ans pour des candidats non choisis qui ne tiendront peut être pas leurs promesses et sans avoir plus aucun moyen de contrôle dessus (ça me rappelle la citation d'Ayerdhal que j'aime bien).

Finalement, je dirais même que ces outils référendaires permettent de rétablir un peu de dignité démocratique, en rapprochant le simple électeur du statut plus épanouissant de citoyen.
=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
=> Démocratie Liquide ?
=> NOUVEAU SONDAGE PIRATE : de quelle origine doit être le prochain processus constituant ?

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Re: [Programme] Droits référendaires

Messagepar HD♥3 » sam. 31 août 2013, 21:14

Concernant la seconde suggestion, je n'y ai pas répondu, je ne sais pas exactement comment l'implémenter (je parle de la partie "internationale") :roll:
En revanche pour les comités référendaires je ne comprends pas l'argumentation. Il faut donner une forme collective à ces initiatives et aussi garantir la transparence des démarches : qui (quelle organisation politique, syndicale, associative, patronale, économique) est derrière tel projet. Pourquoi cela porterait-il préjudice aux populations marginalisées qui ont su se doter de formes associatives, syndicales comme le montre l'Histoire.
=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
=> Démocratie Liquide ?
=> NOUVEAU SONDAGE PIRATE : de quelle origine doit être le prochain processus constituant ?

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Re: [Programme] Droits référendaires

Messagepar HD♥3 » lun. 02 sept. 2013, 10:12

Autre chose, concernant la suggestion d'Amok. On reprochait l'intitulé "le parti pirate est pour la démocratie directe", maintenant c'est "le parti pirate est pour une démocratie plus directe", or il y a peut être encore des doutes pour certains alors je voudrais tout simplement faire remarquer que la démocratie liquide est une démocratie plus directe. Le référentiel actuel est "démocratie représentative" et nous souhaitons nous diriger vers une forme de "démocratie liquide" qui est de fait une démocratie plus directe que l'ancien modèle. Donc même sans nommer l'expression "démocratie liquide", ce passage dans la motion me parait tout à fait justifié.
=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
=> Démocratie Liquide ?
=> NOUVEAU SONDAGE PIRATE : de quelle origine doit être le prochain processus constituant ?

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Re: [Programme] Droits référendaires

Messagepar flct » mer. 04 sept. 2013, 11:23

Juste une petite remarque. Un système liquide n'est pas "plus" direct. Il l'est en entre autres choses.
"plus direct" implique la notion de "plus que mais pas tout à fait" or un système liquide est :
- direct
- représentatif avec les délégation
- participatif

Explications plus complètes (mais pas tout à fait ;-) ) ici http://wiki.partipirate.org/wiki/Utilis ... ie_liquide

nous souhaitons nous diriger vers une forme de "démocratie liquide"

Cela reste encore à prouver car dans les faits rien n'a été spécifiquement mis en œuvre pour s'orienter vers un tel système.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: [Programme] Droits référendaires

Messagepar HD♥3 » mer. 04 sept. 2013, 12:05

Remarque pertinente merci, la démocratie liquide est directe, sauf qu'elle laisse le choix pour la personne de se faire représenter si elle le souhaite (ce qui n'est pas sans évoquer certaines questions à propos de dérives possibles mais ce n'est pas le sujet ici).

Donc on n'est pas sur d'être pour un système liquide puisque nous n'en avons pas. Nous n'avons qu'une consultation liquide.
Pas pour un système direct non plus.
Pour un système représentatif comme on a actuellement ? Je ne pense pas non plus :)
En gros on ne saurait pas ce qu'on veut vraiment dans l'immédiat ? Ce n'est peut être pas très grave, et avec l'amendement - déposé sur le wiki aujourd'hui - on saura plus vers quel système politique on souhaite se diriger.
=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
=> Démocratie Liquide ?
=> NOUVEAU SONDAGE PIRATE : de quelle origine doit être le prochain processus constituant ?

YVAN BACHAUD
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Re: [Programme] Droits référendaires

Messagepar YVAN BACHAUD » mer. 04 sept. 2013, 14:43

HD♥3 a écrit :Et alors ? Je n'ai aucun problème à ce que 900k personnes puissent demander un référendum sur ce sujet. Ce serait bien plus démocratique que de les regarder s'affronter avec la police. Et une fois que ça serait entériné par la majorité du peuple français, ça sera bien plus légitime qu'un président qui force la situation et ne recule devant rien, sans jamais s'en remettre à ses concitoyens.
Je ne souhaite pas que ça reste extraordinaire, simplement "plutôt rare". Le but est de redonner aux français une part de souveraineté, et ce dans tous les domaines de la vie commune. Je pense au revenu de base également (voir le succès de l'initiative suisse, ou encore l'initiative finlandaise sur la réforme du droit d'auteur).


Le RIC c'est le seul et unique moyen d'exercer pleinement la " souveraineté nationale"...

Les modalités Suisses qui conviennent aux Suisses puisqu'ils ne les ont pas changées prêtent le flanc à la critiques des élus français . OR ce sont bien les élus qui vont devoir voter l'instauration du RIC dans l'article 3 de la Constitution.
Avec le seuil à 2% sur 150 ans 88% des initiatives ont été rejetées le jour du vote!!! C'est un argument massue ,non ?

De plus pour l'article 11 le seuil du soutien des citoyens a été fixé à 10 %. Alors que cette procédure totalement bidon de référendum d'initiative exclusivement parlementaire (20%) doit être soutenue, après passage au Conseil constitutionnel, par 10% des inscrits pour aller NON a référendum mais devant le parlement et un simple ,examen en 1ère lecture par les 2 chambres même sans vote de rejet écarte définitivement le recours au référendum.
Il me semble donc inutile de proposer moins.
Il faut savoir qu'en juin 2011 54% des inscrits italiens se sont déplacés pour aller voter OUI a l'abrogation de 4 lois.
Il ne devrait donc pas être trop difficile de faire soutenir en ligne de chez soi, une demande de Référendum pour MODIFIER les modalités de RIC.
Aj les pétitions ne débouchent sur RIEN. il ne faut pas s'étonner des scores aujourd'hui.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
SUR S0N FORUM ? le Rassemblement pour l'initiative citoyenne propose plusieurs modalités et notamment les siennes...! http://info.ric-france.fr/index.php?topic=1245.0 qu'il estime " inattaquables" par les élus ne leur laissant aucun argument avouable pour les refuser.
Je vous invite a aller faire critiques et suggestions et notamment si vous voyez un argument que les élus pourraient avancer pour voter NON à nos modalités.
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Vous trouverez sur notre forum des modalités a la Suisse comme les votre auxquelles nous avons proposer des améliorations pour les rendre " inattaquables" ce doit être l'objectif principal car quand on aura le RIC on pourra mettre les modalités souhaitées par les Français..

Cordialement
Yvan


Il a a

YVAN BACHAUD
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Re: [Programme] Droits référendaires

Messagepar YVAN BACHAUD » mer. 04 sept. 2013, 15:59

Bonjour
j'ai relevé en note sur la proposition de RIC à la Suisse:
NOTE IMPORTANTE :

En réaction à une suggestion, le passage suivant « Le Parti Pirate est pour la démocratie directe » a été remplacé par :
« Le Parti Pirate souhaite remettre le citoyen au centre du système politique. En cela le Parti Pirate se positionne en faveur d'une démocratie plus directe ».
Suggestions

Supprimer le passage "Le parti pirate est pour une démocratie directe"

Ne peut-on pas aller plus loin?




°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Je suis au regret de vous dire que:
« Le Parti Pirate souhaite remettre le citoyen au centre du système politique. En cela le Parti Pirate se positionne en faveur d'une démocratie plus directe ».
Cela sent la langue de bois politicienne à plein nez..:-) On pourrez améliorer en mettant à la place de citoyen l'être humain ou l'humain mais attention le Front de gauche a pour titre de son programme " l'humain d'abord..!"
La démocratie plus directe là c'est le summum.

En ce qui concerne la " démocratie" Je pense que les militants du Parti pirate sont comme l'immense majorité des Français - tout simplement- pour :
"que dans notre système représentatif une place soit faite à la démocratie directe, et cela à tous les niveaux territoriaux."

Je signale qu'en Allemagne il existe le RIC aux niveaux des commues et des länder ..

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Re: [Programme] Droits référendaires

Messagepar HD♥3 » mar. 10 sept. 2013, 10:19

Le vote a démarré, il reste quelques jours.
=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
=> Démocratie Liquide ?
=> NOUVEAU SONDAGE PIRATE : de quelle origine doit être le prochain processus constituant ?

Ogulak
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Re: [Programme] Droits référendaires

Messagepar Ogulak » lun. 16 sept. 2013, 12:40

Il ne devrait donc pas être trop difficile de faire soutenir en ligne de chez soi, une demande de Référendum pour MODIFIER les modalités de RIC.


Sauf que ça ne se passera pas comme ça. Si tu veux apporter des modifs au RIC, on sera obligé de passer par les parlementaires à un moment et je doute fort qu'ils s'assoient sur leur "aura" comme ça. Tu ne pourras pas faire voter en ligne pour ces modifs; d'une part car le système n'est pas en place, et d'autre part on a pas 100% des Français qui sont équipés d'Internet. Si certes voter en ligne est "pratique" etc, ce n'est surement pas ça qui fera économiser du papier et de l'essence avec un vote toutes les X années et ça fera faire un peu de marche à tlm un bo dimanche aprem :) (ou pluvieux, la prochaine il fera soleil ^^ )

On en demande pê trop d'un seul coup avec un RIC national accessible à tous. Quid de passer par les collectivités locales; les RIC porteraient dans un premier temps sur leur domaine de compétence et concerneraient de plus petits territoires, plus "proches" de leurs habitants (je pars du principe qu'un resident est un peu plus au courant de ce qui se passe localement que dans tte la France), et dont les résultats pourraient assez rapidement être mis en oeuvre. C'est sur ça va creuser les fossés mais ça peut aussi faire émerger des propositions intéressantes applicables à l'échelon national par la suite (sans oublier le coté pratique de l'organisation, car si on veut que le RIC serve, faut pas en faire un tous les 4a; à l'échelle d'un dpt ou région c'est gérable "facilement" )
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Re: [Programme] Droits référendaires

Messagepar HD♥3 » mar. 01 oct. 2013, 22:12

La motion a été adoptée à 87%. On m'a dit que la participation était trop faible pour que ce soit adopté au programme, et que ça dépendait dorénavant de la CN. Je me demande donc quand la CN votera-t-elle dessus ?
=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
=> Démocratie Liquide ?
=> NOUVEAU SONDAGE PIRATE : de quelle origine doit être le prochain processus constituant ?

YVAN BACHAUD
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Re: [Programme] Droits référendaires

Messagepar YVAN BACHAUD » mer. 02 oct. 2013, 08:21

Ogulak a écrit :
Il ne devrait donc pas être trop difficile de faire soutenir en ligne de chez soi, une demande de Référendum pour MODIFIER les modalités de RIC.


Sauf que ça ne se passera pas comme ça. Si tu veux apporter des modifs au RIC, on sera obligé de passer par les parlementaires à un moment et je doute fort qu'ils s'assoient sur leur "aura" comme ça.


Tout d'abord s'il y a le RIC " VERITABLE" que demande Article 3 http://www.article3.fr Il n'y aura bien sûr AUCUNE intervention des pârlemenatires, à aucun moment. Faisons le point sérieusement: Dans l' U.E l'initiative législative citoyenne accordée à #0,3% des inscrits se fait par soutien nominatif par internet. Les 10% des inscrits qui doivent soutenir l'initiative de 20% de Parlementaires pour que la procdure se poursuive ce fera très probablement par internet également MAIS ce n'est pas voté. DONC pour le RIC si les élus fixait un seuil à 20% des inscrits comme l'avait fait en 1993 le projet de loi de RIP de P. BEREGOVOY Il ne pourrait pas faire autrement. Sachant qu'en ITALIE en juin 2011 52% DES INSCRITS se spet déplacés pour aller voter OUI à l'abrogation de 4 lois, comment douter qu'il y aurait plus de 20% des inscrit pour aller s’inscrire en ligne pour soutenir un RIC demandant l'abrogation de ces modalités pour les remplacer par d'autres que les associations auront eu largement le temps de faire connaitre et de tester?
Où cette déduction te semble-t-elle pêcher?


Tu ne pourras pas faire voter en ligne pour ces modifs;
Il ne s'agit pas de voter en ligne! je suis contre le vote en ligne, mais de donner son soutien nominatif sur le site du Che lieu de canton ! c'est je crois ce qui est envisagé pour la procédure bidon de l'article 11.d'une part car le système n'est pas en place, et d'autre part on a pas 100% des Français qui sont équipés d'Internet.
Ceux qui ne sont pas équipé et qui n'ont pas un proche pour le faire iront à leur mairie pour faire inscrire leur soutien en ligne que tout le monde pourra consulter et a la fin les soutiens seront affichés ou consultables en mairie pour que chacun puisse voir si on a pas " signé" pour lui! Si certes voter en ligne est "pratique" etc, ce n'est surement pas ça qui fera économiser du papier et de l'essence avec un vote toutes les X années et ça fera faire un peu de marche à tlm un bo dimanche aprem :) (ou pluvieux, la prochaine il fera soleil ^^ )

On en demande pê trop d'un seul coup avec un RIC national accessible à tous.
La souveraineté du peuple ne se borne pas! La souveraineté APPARTIENT au peuple dans l'article3 actuel MAIS il manque d'initiative citoyenne pour que le peuple dispose de l'outil pour EXERCER cette souveraineté! C'est la demande UNIQUE, (sans modalités) d'article3
Quid de passer par les collectivités locales;
Ce sont deux choses différentes quand nous aurons le RIC national. Nous l'étendrons à tous les autres niveaux bien sûr. les RIC porteraient dans un premier temps sur leur domaine de compétence et concerneraient de plus petits territoires, plus "proches" de leurs habitants (je pars du principe qu'un resident est un peu plus au courant de ce qui se passe localement que dans tte la France),
Ce n'est pas évident du tout cette affirmation, pas du tout mon cas par exemple. Je suis très au courant de ce qui se passe en France par les radios et internet Je ne sais quais rien de ce qui se passe dans mon village car il y a peu d'infos et non contradictoire.. et dont les résultats pourraient assez rapidement être mis en oeuvre. C'est sur ça va creuser les fossés mais ça peut aussi faire émerger des propositions intéressantes applicables à l'échelon national par la suite (sans oublier le coté pratique de l'organisation, car si on veut que le RIC serve, faut pas en faire un tous les 4a;
Je t'invite à aller sur le sitehttp://www.ric-france.fr et à aller sur le forum voir les modalités que cette association propose . Tu pourras faire critiques et suggestions . De même sur d'autres modalités mises en débat mais manquant de débatteurs! à l'échelle d'un dpt ou région c'est gérable "facilement" )

YVAN BACHAUD
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Re: [Programme] Droits référendaires

Messagepar YVAN BACHAUD » mer. 02 oct. 2013, 08:34

HD♥3 a écrit :La motion a été adoptée à 87%. On m'a dit que la participation était trop faible pour que ce soit adopté au programme, et que ça dépendait dorénavant de la CN. Je me demande donc quand la CN votera-t-elle dessus ?


Le parti pirate a du mettre des seuils de participation. Comme en Italie où il faut 50% de participation pour que le résultat soit pris en compte . Cela veut dire que aller voter NON ne peut servir qu'a faire passer le OUI et qu'il faut donc que 50% des inscrits se déplacent pour abroger une loi votée par les représentants de moins de 32% des inscrits en France!
Il y a eu 52% des inscrits pour le OUI et 3% de débiles légers ( pas tant que cela..:-) ) qui sont allés voter NON pour faire passer le OUI s'il n'avait fait que 47% ..!!
FAUT IL UNE PARTICIPATION MINIMUM pour les élections au Parti pirate ? SI ce n'est pas le cas pourquoi en mettre pour faire passer des RIC internes? La question se pose logiquement, non?

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Re: [Programme] Droits référendaires

Messagepar HD♥3 » jeu. 12 déc. 2013, 21:28

Bonjour, je n'ai aucune information sur les résultats du vote de l'AG, la motion est-elle passée ou non ? Quels sont les résultats svp ?
=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
=> Démocratie Liquide ?
=> NOUVEAU SONDAGE PIRATE : de quelle origine doit être le prochain processus constituant ?

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Re: [Programme] Droits référendaires

Messagepar YVAN BACHAUD » ven. 13 déc. 2013, 09:38

Un parti qui n'a aucune chance d'avoir même un député doit bien évidemment être pour le RIC qui lui donne l' INITIATIVE de la loi et lui permet de faire donner force de loi à ses propositions les plus consensuelles. Et le parti pirate n'en manque pas.

Le nouveau parti " Nouvelle donne" présenté par M. LARROTUROU a 20 propositions DONT le RIC à la demande de 300.000 inscrits ( = 0,6 %) ce qui est logique s'il veut avoir une chance de faire passer certaines de ses propositions. Ses mesures anti paradis fiscaux par exemple auraient toutes les chances d'être adoptées par RIC .
Avoir le RIC c'est très bien MAIS il faut le mettre en avant a chaque intervention médiatique en rappelant que 82 à88 % des Français sont POUR et s'étonner qu'on n'en dispose pas LA LOI étant censée être l'expression de la volonté générale.. Art6 de la DDHC de 1789.

Il faut aussi aller signer la pétition en faveur du RIC sur http://www.article3.fr
A suivre

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Re: [Programme] Droits référendaires

Messagepar pirate pugnace » mar. 28 janv. 2014, 16:37

Certaines des mesures proposées ici figurent déjà au programme facultatif/compatible du parti pirate, votées à l'AG 2012 (les résultats des votes restent secrets, cf plus bas), les sorties contre la démocratie directe de certains ne représentent pas l'avis de la majorité :D
https://www.partipirate.org/spip.php?ar ... sommaire_2

Prévoir que toute révision constitutionnelle à l’échelle nationale comme européenne passe par une assemblée constituante élue sur la base partidaire pour 50% de ses membres et 50% sur tirage au sort. Réaffirmer que le pouvoir constituant ne doit pas se confondre avec le pouvoir législatif. En conséquence affirmer qu’aucune forme préétablie de nouvelle constitution n’a de légitimité constituante. Que pour un texte constitutionnel, seul un texte élaboré par l’assemblée constituante a légitimité à être soumis à un référendum

Probablement à clarifier, mais : pas de pouvoir constituant au parlement, tirage au sort, vote par referendum uniquement...
Révocabilité des élus par référendum d’initiative populaire
Les élus sont révocables. Quel que soit le mandat les élus du peuple sont révocables par référendum d’initiative populaire. Ceci s’applique aux élus au suffrage indirect, par référendum au scrutin direct et non par le corps électoral qui les a élus.

Abrogation des lois par référendum d’initiative populaire


Résultats des votes invisibles pour les nom-membres... post87452.html#p87405 (lien pris ici : bureau-national/2012-t9189.html#p87901, PV Codec est secret aussi : ile-tortue/resultats-2012-t9320.html#p84559)


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