Pour ma part, je ne considère pas l'action des parlementaires comme légitime du point de vue démocratique. Car le suffrage universel (l'élection de représentants sans aucun contrôle) tel qu'on l'entend n'est pas démocratique. C'est un suffrage par le choix, qui est un procédé élitiste (voir citation de Montesquieu tout en bas). On part de très très loin au niveau du système politique, il est accaparé par une infime minorité de professionnels et pas distribué. L'avantage du RIC c'est d'ouvrir la politique à des personnes non-professionnelles.OSB a écrit :Je ne suis pas d'accord avec le fait de laisser 1% des électeurs bloquer l'action parlementaire, je ne vois pas du tout ça comme quelque chose de "plus" démocratique.
Pourquoi dire que les "1% bloquent l'action parlementaire" ? Si le référendum est approuvé, c'est donc plus de 50% des votants qui bloqueront l'action parlementaire par référendum. Les 1% c'est juste le temps de la collecte. Si non, la loi passe. J'ai l'impression qu'ici tu légitimes tout ce qui passe par voie parlementaire et inversement tu condamnes toute possibilité proposition populaire.
Ainsi tu te dis pour la liberté, mais en même temps tu n'es pas prêt à laisser les gens décider eux-mêmes de leur avenir et préfère les parlementaires décider, ce qui est drôlement paradoxal si tu me permets. S'il y a des minorités persécutées, n'est-il pas à la Constitution de prévoir ces protections ? Grâce à la proposition d'initiative populaire tu pourras toi-même (ou une organisation) lancer un projet de loi constitutionnel en ce sens. Le droit des minorités ne doit pas faire oublier les droits à accorder à l'ensemble de la population (minorités comprises).
Mistral a écrit :ça va être un long chemin. A mon avis, cela reste une bonne chose de ne pas permettre les référendums sur les sujets de sociétés (beaucoup trop prématuré). Si nous ne voulons pas tuer dans l'oeuf la démocratie directe, nous devons nous nous y aventurer en douceur. Si nous devions arriver à des débats sur la peine de mort (et questions de cet acabit) actuellement, nous risquerions d'arriver à des extrêmes que le peuple regretterait assez vite.
Puisque plusieurs citent souvent l'argument "et le droit des minorités dans tout ça ?" ou "attention aux libertés !" en défaveur d'une démocratie plus directe, je suis allé puiser dans certaines ressources bibliographiques. D'ailleurs je vous en remercie c'est absolument passionnant ! Je m'excuse par avance, j'ai fait un copier-coller assez long de tout le passage à propos du lien entre minorités et référendums, mais je pense que compte tenu les arguments évoqués, je me devais de poster ici ces informations, s'appuyant notamment sur plusieurs études de terrain. Merci à Mistral et OSB notamment de prendre connaissance de cette partie de l'étude que je reproduis ici.
Je cite.
Jos Verhulst et Arjen Nijeboer - Démocratie directe - Faits et arguments sur l’introduction de l’initiative et du référendum.
Argument C - Menaces sur les minorités
Selon cet argument, la démocratie directe deviendrait une arme dans les mains des majorités pour opprimer les minorités et/ou pour établir une dictature.
C’est à nouveau un argument contre la démocratie elle-même – ou même, à vrai dire, contre tout système politique qui autorise toute liberté de choix – et non spécifiquement contre la démocratie directe. Un régime parlementaire peut de la même manière manquer à ses devoirs vis-à-vis des minorités, ou établir une dictature. La prise de pouvoir par les nazis en 1933 est un bon exemple de la mise en place d’une dictature au moyen de la voie parlementaire. Le Parlement allemand n’a pas seulement élu Hitler comme chancelier en 1933, mais il lui a aussi accordé les pleins pouvoirs au moyen de la «Ermächtigungsgesetz», alors même que les nazis représentaient moins de la moitié de l’électorat lors de toutes les élections tenues jusqu’à ce moment-là. Une forme de démocratie directe limitée existait aussi en Allemagne à cette époque, mais c’est bien le système parlementaire qui introduisit la dictature [Voir 6-1].
En principe, une démocratie directe offre à vrai dire plus d’opportunités pour les minorités d’avoir un effet que le système représentatif. «Dans une démocratie directe, chaque thème doit trouver sa majorité. À chaque fois, il y a divers questions à l’ordre du jour et à chaque fois la coalition qui forme la majorité est constituée d’une manière différente. Une fois, vous faites partie de la majorité, une autre fois de la minorité. Et dans une démocratie directe, les minorités ont plus d’opportunités de mettre des questions à l’ordre du jour. Si [en Suisse] elles rassemblent 100 000 signatures, un vote a lieu sur leur question. Ensuite leurs opposants doivent aussi expliquer précisément pourquoi ils sont contre leur proposition. Au travers de cela de nouveaux aperçus peuvent être acquis et les opinions peuvent changer. La démocratie directe est plus qu’une simple vue d’ensemble. Elle fournit des moyens dynamiques au travers desquels des minorités ont la possibilité de devenir des majorités. Dans un système purement représentatif, d’un autre côté, les partis particuliers s’opposent les uns aux autres. Si vous siégez dans le rang et que vous rejoignez un parti d’opposition, en fait vous n’avez aucune voix effective, parce que les partis de la coalition gouvernementale disposent d’une majorité permanente au Parlement et en principe ils peuvent obtenir tout ce qu’ils veulent», selon le Membre du Parlement suisse Andi Gross (2000).
Ce n’est pas en vain si, lorsqu’elles sont interrogées directement, les minorités s’incluent toujours elles-mêmes dans la majorité qui est en faveur de la démocratie directe. Une étude détaillée de Rasmussen, en 1999 parmi les Texans, montra que 72% des Noirs et 86% des Hispaniques étaient en faveur de la démocratie directe, des chiffres à comparer aux 69% des Blancs (http://www.initiativefortexas.org/whowants.htm). Des enquêtes menées par Field, à trois moments différents (1979, 1982 et 1997), parmi les habitants de Californie mit en évidence une large majorité pour la création de la démocratie directe parmi tous les groupes ethniques. En 1997, 76,9% des Asiatiques, 56,9% des Noirs, 72% des Hispaniques et 72,6% des Blancs considéraient la démocratie directe californienne comme une «bonne chose», alors que la proportion de ceux qui trouvaient que c’était une « mauvaise chose » était la plus élevée parmi les Blancs (11,5%) et la plus faible parmi les Asiatiques (seulement 1,9%) (Matsusaka, 2004, p.118).
La recherche empirique montre que si des référendums sont tenus sur les droits des minorités, ils s’avèrent en majorité en faveur de ces droits.
Frey et Goette (1998) prirent les droits civils à partir de la Déclaration des Droits de l’Homme et la Convention Internationale sur les droits Économiques, Sociaux et Culturels, comme leurs critères de départs et examinèrent ensuite tous les référendums suisses sur les droits des minorités dans la période qui s’étendait de 1970 à 1996 au niveau fédéral, dans le canton de Zurich et la municipalité de Zurich. Dans plus des deux-tiers des cas, (70%), le résultat fut en faveur des droits des minorités. Au niveau fédéral, le soutien était même plus élevé pour atteindre 80%. Il apparut aussi que des référendums qui menacent les droits des minorités ont beaucoup moins de chance d’être adoptés que les référendums sur d’autres sujets. Sur des initiatives citoyennes, au niveau fédéral, 10% en moyenne sont approuvées ; sur 11 initiatives (1891-1996) qui tentaient de réduire les droits des minorités, aucune n’aboutit. Par contre, des groupes minoritaires remportent fréquemment leurs référendums. En moyenne, 50% des référendums obligatoires sont adoptés. Sur les 11 référendums obligatoires qui soutinrent les droits de la minorité (1866 à 1996), pas moins de 73% furent adoptés. De nouveau, en moyenne, 63% des référendums optionnels sont adoptés. Les deux référendums optionnels (1866 à 1996) qui soutinrent les droits de la minorité furent tous deux adoptés.
Le 24 septembre 2000, le Volkskrant , probablement le journal le plus influent dans les Pays Bas, publia un article critique et tendancieux sur le référendum d’initiative citoyenne devant se tenir le jour suivant en Suisse. Celui-ci cherchait à limiter le nombre d’étrangers résidant en Suisse, lequel a toujours été très élevé (autour de 20%), dû en partie à la forte tradition humanitaire suisse et à son économie prospère. Le journal suggérait que ce type de proposition était socialement acceptable au sein de la démocratie directe suisse et il en concluait que le référendum représentait donc une violation des Droits de l’Homme. Le journal oubliait de mentionner que la Suisse avait déjà voté en démocratie directe lors de six occasions précédentes sur les mêmes propositions, et que celles-ci avaient toutes été rejetées avec, en général, une large majorité. Lorsque, le jour suivant la parution de l’article du Volkskrant, cette dernière proposition fut également rejetée en subissant le même sort que les autres, le journal resta silencieux.
Pour les Etats-Unis, la chercheur en sciences politiques Gamble (1997) tenta de prouver que les référendums sur les droits des minorités produisaient fréquemment des résultats négatifs pour de tels droits. Ses conclusions furent cependant fortement critiquées par ses collègues (dont Donovan et Bowler, 1998, et Matsusaka, 2004). Premièrement, Gamble n’avait pas systématiquement examiné une série de référendums au long d’une période déterminée, mais elle fondait ses conclusions sur des récits des médias et autres sources subjectives. Sa série de données n’était pas «randomisée» par conséquent. Des distorsions étaient évidentes en de tels cas, parce que les médias sont plutôt enclins à rapporter des cas sensationnels. Deuxièmement, Gamble n’avait pas fait de distinction entre les référendums au sein des petites municipalités et ceux au niveau de l’État. Lorsque Donovan et Bowler analysèrent à leur tour ses données, il apparut que le degré auquel les droits des minorités étaient violés était beaucoup plus fonction de la taille de l’unité politique (petites municipalités par opposition aux grandes villes) que de l’initiative citoyenne. Ainsi n’y a-t-il pas de différence des résultats dans un système représentatif. Finalement, Gamble avait arbitrairement caractérisé divers initiatives citoyennes comme des exemples de «tyrannie par la majorité» – telle que la proposition que l’Anglais soit la langue officielle de la Californie, ou que les gens reconnus coupables de délits sexuels graves soient soumis à un test SIDA obligatoire. Cela dépendait plutôt d’un point de vue personnel. Est-ce réellement si étrange d’avoir l’Anglais comme langue officielle dans un État américain ? et devons-nous considérer cela comme un droit pour quelqu’un d’être autorisé à violer une personne sans avoir, par la suite, à subir un test de détection du SIDA ?
Les Blancs sont encore le plus grand groupe ethnique en Californie, à presque 50%. D’autres groupes importants sont les Noirs, les Asiatiques et les Hispaniques. Hajnal, Gerber et Louch (2002) étudièrent comment les diverses populations ethniques de Californie votaient dans les référendums. Ils examinèrent pas moins de 51 votes populaires. Il apparut que la différence dans le comportement de vote entre les divers groupes ethniques était très mince : des électeurs des groupes ethniques minoritaires ont une moyenne de 1% de chance en moins seulement de se trouver du côté gagnant que les électeurs blancs.
En attendant, quelle est l’attitude des représentants élus vis-à-vis de l’état constitutionnel ? Cronin (1989, pp.91-92) cite l’historien Commager, qui a examiné la loyauté des autorités
représentatives sur les libertés civiles et les droits des minorités : «Une liste cumulée de ceux-ci briserait certainement le cœur au plus optimiste Jeffersonien. Lois de censure, lois
anti-évolution, lois de salut au drapeau, lois anti-syndicalistes, lois anti-socialistes, lois anti-communistes, lois de sédition et d’anarchie criminelle, loi d’information anti-contraceptive,
celles-ci et bien d’autres ne viennent que trop volontiers à l’esprit. La législature de New York s’est purgée elle-même des socialistes ; la législature du Massachusetts imposait des
serments de loyauté aux enseignants ; la législature de l’Orégon proscrivait les écoles privées et la législature du Nébraska interdisait l’enseignement de l’Allemand à l’école publique
; la législature du Tennessee prohibait l’enseignement de l’évolution ; la législature de Pennsylvanie autorisait l’exigence du salut au drapeau pour les enfants scolarisés ; la législature
de Louisiane imposait un impôt discriminatoire sur les journaux... Cette liste pourrait s’étendre indéfiniment. »
Un exemple très cité de l’utilisation discriminatoire du référendum est l’introduction tardive du droit de vote des femmes en Suisse. Les Suissesses ne gagnèrent le droit de vote qu’en 1971 – au moyen d’un référendum auquel seuls les hommes prirent part, bien sûr. En Belgique, le droit de vote des femmes fut introduit en 1948. Cette différence de 23 ans, cependant, n’a pas beaucoup à faire avec le fait que la démocratie directe existait en Suisse, mais bien plus avec le fait que la Suisse resta bien en dehors du bouleversement de la Seconde Guerre mondiale (quoique étant complètement entourée par les puissance des l’Axe). Le traumatisme de la guerre et de l’occupation apparaît comme ayant facilité l’introduction des changements politiques. En Belgique, par exemple, le droit de vote des femmes fut introduit après la Seconde Guerre mondiale et le suffrage universel fut introduit après la Première Guerre mondiale. Que l’esprit des années 60 était plutôt différent de celui des années 90 devient évident à partir de la loi matrimoniale, par exemple. Jusqu’en 1976, les femmes belges devaient promettre obéissance à leurs maris quand elles se mariaient. Ce n’est que cette année-là que le système purement représentatif en Belgique fournit des droits égaux aux époux dans le sens du changement des idées sociales.
Aux États Unis, la démocratie directe précéda la démocratie représentative à l’égard du droit de vote des femmes. Les initiatives citoyennes du début du 20 ème siècle concédèrent aux femmes le droit de voter pour la première fois au Colorado et en Orégon. L’Arizona suivit plus tard, puis le Wyoming, où un référendum sur sa nouvelle Constitution prévoyait le droit de vote pour les femmes. Toutes ces tentatives fructueuses avaient été précédées par une série d’échecs, pas seulement en Orégon et au Colorado, mais aussi au Missouri, Nebraska et Ohio. Les initiatives citoyennes étaient utilisées aux États Unis au niveau de l’État pour forcer la question du droit de vote aux femmes, et ce n’est que par la suite que la Constitution Fédérale des États Unis fut amendée dans ce sens, en 1920 (Cronin, 1989, p.97). Le fait est que les opposants à la dé-
mocratie directe mentionnent habituellement le droit de vote des femmes concédé tardivement en Suisse et, pour tout dire, restent silencieux sur les exemples contraires en Amérique, ce qui illustre combien leurs choix d’exemples est sélectif.
La peine de mort est aussi fréquemment citée comme référence. On prétend que la démocratie directe mènerait à l’introduction ou à la réintroduction de la peine de mort, et devrait donc être rejetée pour cette raison. Le caractère inacceptable de la peine de mort est posé comme une prémisse inviolable, et l’on suppose ensuite que la démocratie directe mène à la peine de mort : «par conséquent», la démocratie directe doit être rejetée. Mais ce caractère inacceptable assumé n’est certainement pas un élément donné mais doit émerger comme une valeur fondamentale d’un débat ouvert entre des citoyens libres et égaux. Toute personne qui argumente que l’on aille contre la majorité sur ce point (ou tout autre point) est en train de plaider en faveur d’une politique du recours à la force et pour la dictature. Il faut aussi noter que c’est aussi un argument contre la démocratie en tant que telle. L’introduction de la peine de mort est aussi très possible dans un système purement électoral – allons-nous par conséquent abolir les élections ?
En outre, les faits racontent une autre histoire. Il y a deux pays en Europe dans lesquels la population pourrait introduire la peine de mort au moyen de l’initiative citoyenne : la Suisse et le Lichtenstein. Cependant, il n’existe pas de peine de mort dans ces pays, pas plus qu’il n’y a eu de tentative pour l’introduire au moyen de la démocratie directe. C’est même carrément le contraire : en Suisse, l’abolition de la peine de mort fut approuvée par référendum, d’abord en 1935 pour le temps de paix et par la suite en 1992 pour le temps de guerre aussi (l’abolition fut toujours une partie d’un ensemble de mesures légales). Une autre prohibition explicite de la peine de mort dans la Constitution suisse fut approuvée par référendum en 1999 (Heussner, 1999).
Aux États Unis, à peu près la moitié des États conservent la peine de mort (les États disposent de la juridiction sur ce point). Un traitement exhaustif de ce sujet par le juriste Heussner (1999) procure une image équilibrée. Des États américains avec et sans démocratie directe apparaissent avoir la peine de mort dans une ampleur à peu près égale : parmi les 24 États avec la démocratie directe, 19 disposent de la peine de mort (79%). Cependant, il apparaît que parmi les 27 États sans démocratie directe, 20 ont la peine de mort (74%). Mais tous les États sans la peine de mort sont situés dans le Nord et à l’Est du pays (à l’exception d’Hawaii) et tous les États ayant la peine de mort sont au Sud et à l’Ouest. C’est donc principalement une différence dans la culture
politique : à l’Ouest et au Sud, le soutien au maintien de la peine de mort – tout comme pour d’autres thèmes politiques apparentés – est plus largement partagé à la fois par le public et les hommes politiques, et dans le Nord et l’Est il y a similairement beaucoup moins de soutien de la part du public et des hommes politiques. Nous observons des disparités similaires entre le Nord et le Sud de l’Europe.
C’est vrai que la peine de mort a été introduite ou réintroduite dans un certain nombre d’États par les initiatives citoyennes, mais dans beaucoup de cas, ce fut une réponse du peuple à l’abolition de la peine de mort par des Tribunaux (pour cause d’incompatibilité avec la Constitution ou d’autres principes légaux), et en même temps, une majorité des représentants élus étaient aussi en faveur de la peine de mort. Par conséquent, il n’y eut pas de disparité entre le système représentatif et la démocratie directe. Dans d’autres États, il n’y a pas de démocratie directe, mais la peine de mort existe (encore) à cause de l’appui constant qu’elle reçoit de la part des hommes politiques élus. Dans l’État d’Orégon, la peine de mort fut abolie au moyen d’une initiative citoyenne en 1914, après quoi elle fut réintroduite en 1920, à l’initiative du Parlement (Heussner, 1999).
Page 75 http://www.workforall.org/drupal/files/verhulst-nijeboer-direct-democracy-fr.pdf
cmal a écrit :HD♥3 a écrit :Ils en parlent dans leur programme. Ils parlent de « Direkte Demokratie ».cmal a écrit :Quand tu regardes les affiches et slogans du Parti Pirate allemand, ils ne parlent pas de démocratie directe ni même de démocratie plus directe, mais par exemple d'implication des citoyens dans la vie politique, de consultation des citoyens, etc…
Tout à fait ! Mais c'est à mettre en perspective avec tout le reste du programme qui établit des droits imprescriptibles de l'Humain, que ce même pouvoir accordé au peuple ne saurait remettre en cause. C'est pour cela que c'est écrit − et détaillé − dans le programme, mais que dans leur communication publique ils parlent de participation des citoyens à la vie politique. Cela se retrouve par exemple dans leurs affiches, et plus particulièrement celle dédiée à la question.
Je commence à en avoir une vague idée considérant que je suis actuellement en Allemagne en train de les aider pour les élections ^^
Ah mais je n'ai pas dit que je souhaitais absolument que le PP utilise cette expression pour les élections, ce n'est pas le sujet du débat, pas celui qui m'intéresse ici en tout cas. Chouette merci pour les liens, c'est exactement ce que je n'arrivais pas à trouver l'autre jour !
HD♥3 a écrit :Oui parce que ça l'est positif, globalement (voir toute l'argumentation, les trois vertus de la démocratie par Sen).cmal a écrit :Blanc bonnet et bonnet blanc. Dans les deux formulations, tu connotes de façon positive le concept de démocratie directe, alors qu'il peut recouvrir des choses extrêmement variées.HD♥3 a écrit :« Le Parti Pirate souhaite remettre le citoyen au centre du système politique. En cela le Parti Pirate se positionne en faveur d'une démocratie plus directe ».
La définition de Sen de la démocratie est totalement la mienne, et il décrit une société que je cherche à obtenir. Par contre, comme tu le dis toi-même, il fait l'éloge de la démocratie et non de la démocratie directe.
cmal a écrit :Si nous sommes bien d'accord que la démocratie (du moins selon la définitio dne Sen) est un objectif à atteindre, quel intérêt de savoir la forme qu'elle prend ? Quel intérêt de faire une fixette sur la démocratie directe ? C'est un beau rêve, mais c'est impraticable à l'échelle plus grande que locale (et encore, pour Paris…) et c'est de toute façon déficient par nature d'où les améliorations proposées par la démocratie liquide.
Donc vraiment, si nous recherchons tous la démocratie − c'est à dire la construction d'une société basée sur la liberté et le respect de tous les individus, et sur leur droit de contribuer à la vie politique − quel intérêt de s'étriper pour savoir si cette démocratie doit être directe ou non ? On défend la démocratie, on propose des trucs pour améliorer le système… ça me parait déjà être un bon début
Cmal tu me donnes l'occasion de revenir sur les différentes acceptions du mot "démocratie". Par rapport au sens originel, l'expression démocratie directe est un pléonasme, comme le faisait remarquer Elzea sur un autre post.
La définition de ce mot a fortement évolué. Dans la Grèce Antique jusqu'au début du XIXème siècle, le processus démocratique par excellence était le tirage au sort.
Montesquieu (dans 'De l'Esprit des Lois' - 1748) a écrit : "Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l'aristocratie. Le sort est une façon d'élire qui n'afflige personne; il laisse à chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie."
Le mot "démocratie" plaçait donc le pouvoir comme un exercice populaire, c'est même son étymologie, nous la connaissons tous, demoskratos.
Or l'évolution de la définition du mot a par la suite en partie été dévoyé de son sens en rendant l'exercice du pouvoir bien plus élitiste. On a commencé à partir du début du XIXème avec les libéraux, à le considérer comme synonyme de l'élection, synonyme de "gouvernement représentatif" offrant certaines "libertés" (entre guillemets car de mon point de vue c'est plutôt une prison =>) telles que le suffrage universel. Or on appelle SU aujourd'hui la désignation, le faux-choix de candidats, de gens qu'on ne choisit pas (choisis par les partis), des personnes qui décident tout à notre place pendant 5 ans. Plutôt esclavageur que libérateur comme procédé. Le seul choix est de choisir pour quel "maître-politique" je vais voter. Et les idées là-dedans ? Je rappelle que nous n'avons pas de contrôle possible sur ces représentants (pas de reddition des comptes, ni pendant ni après)
Le SU aujourd'hui est très différent de mon idéal démocratique. Les outils présentés dans l'amendement vont dans le sens d'une définition plus inclusive de la démocratie, donnant plus de libertés à la population que le simple fait de voter tous les cinq ans pour des candidats non choisis qui ne tiendront peut être pas leurs promesses et sans avoir plus aucun moyen de contrôle dessus (ça me rappelle la citation d'Ayerdhal que j'aime bien).
Finalement, je dirais même que ces outils référendaires permettent de rétablir un peu de dignité démocratique, en rapprochant le simple électeur du statut plus épanouissant de citoyen.