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Initiative i107 : Ne plus utiliser le sexe des citoyens comm

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Stephanie
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Initiative i107 : Ne plus utiliser le sexe des citoyens comm

Messagepar Stephanie » sam. 22 déc. 2012, 19:41

Hello,
Je viens de tomber sur l'initiative de Clemage :
http://demliq.partipirate.org/initiative/show/107.html

J'y lis :
Le fait qu'un citoyen n'ait pas de sexe légal, poserait des problèmes pour les interactions avec d'autres pays, en conservant de manière transitoire un sexe choisi par l'individu, on peut palier à ce problème.

Clémage, tu peux expliciter les problèmes d'interactions avec d'autres pays? Je ne vois pas trop de quoi tu parle.
J'ai pas d'exemple en fait.
Merci!
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Dante
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Re: Initiative i107 : Ne plus utiliser le sexe des citoyens comm

Messagepar Dante » sam. 22 déc. 2012, 22:47

Sur les passeports ou dans le cadre de procédure judiciaire transnationale peut être...Mais bon, amha, c'est pas si insurmontable.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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Re: Initiative i107 : Ne plus utiliser le sexe des citoyens comm

Messagepar clemage » dim. 23 déc. 2012, 00:01

C'était un des arguments dans les discussions ultérieures sur ce forum, je pensais qu'il fallait un sexe pour les passeport, mais après recherches j'ai trouvé :
(Organisation de l’aviation civile internationale)
Sexe du titulaire, à indiquer par l’initiale employée
couramment dans la langue de l’État émetteur,
suivie, si une traduction en français, en anglais ou
en espagnol est nécessaire, d’un tiret et de la
capitale F (féminin), M (masculin) ou X (sexe non
spécifié).

Donc en fait non, pas besoin d'un sexe pour les passeports.

Mais reste les problèmes du regroupement familial dans les pays ne reconnaissant pas les unions entre homosexuels. (si ceux-ci n'ont pas les sexe des demandeurs, ils vont refuser ces regroupement)

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Re: Initiative i107 : Ne plus utiliser le sexe des citoyens comm

Messagepar clemage » dim. 23 déc. 2012, 01:52

(Suggestion sur demliq)
La question du sexe et du genre est un sujet bien trop banalisé. Au même titre que pour la proposition i106 (sur les homosexuels), c'est un sujet de société et ces sujets ne doivent pas être traité à la légère.

Les solutions à l'emporte pièce ne sont pas bonne à prendre car ce qui est valide dans certaines situations ne l'est plus dans d'autres.

Sur ce sujet, le simple fait de ne pas enregistrer le sexe des citoyens rendrait impossible de quantifier les inégalités. Dans dix ans nous pourrions avoir des groupes politiques qui affirmerait que les inégalités correspondent à un taux de natalité privilégiant un sexe plutôt qu'un autre.
Moyen peu coûteux de se défausser de la responsabilité d'agir pour plus d'égalité.

Le Parti Pirate doit agir pour l'égalité. Pas se mettre la tête dans le sable et dire qu'on ne sait pas si c'est égal ou pas et que donc nous ne somme plus responsable.

La proposition n'interdit pas d'enregistrer le sexe des citoyens, elle interdit de l'utiliser comme une donnée légale. L'état enregistre la taille des citoyen, mais ne l'utilise pas comme donnée légale (à ma connaissance, il n'y a pas mention de taille dans les lois). Cette proposition ne vise pas à interdire les études statistiques.

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Re: Initiative i107 : Ne plus utiliser le sexe des citoyens comm

Messagepar Maelgar » dim. 23 déc. 2012, 11:03

A part pour les durées de congés maternité/paternité, je vois pas trop où le sexe est une donnée légale. Dans un sens négatif, s'entend, je parle pas des mesures de "discrimination positive" comme pour la constitution des listes de députés par exemple...
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Re: Initiative i107 : Ne plus utiliser le sexe des citoyens comm

Messagepar clemage » dim. 23 déc. 2012, 13:59

Pour te marier pour prendre un exemple d'actualité.

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Re: Initiative i107 : Ne plus utiliser le sexe des citoyens comm

Messagepar Maelgar » dim. 23 déc. 2012, 23:53

clemage a écrit :Pour te marier pour prendre un exemple d'actualité.


Dans la mesure où cette loi va passer, euh... un autre exemple d'actualité ?
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Re: Initiative i107 : Ne plus utiliser le sexe des citoyens comm

Messagepar clemage » lun. 24 déc. 2012, 00:34

Pour pouvoir accéder à la procréation médicalement assistée.

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Re: Initiative i107 : Ne plus utiliser le sexe des citoyens comm

Messagepar Stephanie » lun. 24 déc. 2012, 13:31

Sur tous ce point de la procreation, en quoi l'etat sert a quelquechose? Je suppute qu'un medecin est capable de definir le sexe d'une personne ?
Pour le regourpement famillial, dsl je comprends pas.
En gros tu veux dire :
Papa Gilles part vivre en Exemplistan
Papa John et leur fille Julie veulent le rejoindre
L'Exemplistan n'à pas le sexe des parents donc pas de regroupement
c'est ca?

Donc de toute façon dans tous les pays qui ne reconaissent pas l'homoparentalité, cette famille ne pourrait pas etre regroupée je me trompe?
Dans les pays ou l'homoparentalité est reconnue, doit y avoir moyen de trouver un accord nop?
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Re: Initiative i107 : Ne plus utiliser le sexe des citoyens comm

Messagepar clemage » lun. 24 déc. 2012, 14:13

L'état sert car le code de la santé publique dit :
L'assistance médicale à la procréation est destinée à répondre à la demande parentale d'un couple.

Elle a pour objet de remédier à l'infertilité dont le caractère pathologique a été médicalement diagnostiqué ou d'éviter la transmission à l'enfant ou à un membre du couple d'une maladie d'une particulière gravité.

L'homme et la femme formant le couple doivent être vivants, en âge de procréer, mariés ou en mesure d'apporter la preuve d'une vie commune d'au moins deux ans et consentant préalablement au transfert des embryons ou à l'insémination. Font obstacle à l'insémination ou au transfert des embryons le décès d'un des membres du couple, le dépôt d'une requête en divorce ou en séparation de corps ou la cessation de la communauté de vie, ainsi que la révocation par écrit du consentement par l'homme ou la femme auprès du médecin chargé de mettre en oeuvre l'assistance médicale à la procréation.


Pour le regroupement familial en Exemplistan, oui et de toute façon on ne pourra rien faire d'un point de vue législatif pour eux (en tant que PP-fr, mais on peut aider le PP-Exemplistan)
Mais maintenant si on a maman Thérèse en Exemplistan et papa Charles qui veut la rejoindre, ils vont être obligé de devoir justifier leur sexe.

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Re: Initiative i107 : Ne plus utiliser le sexe des citoyens comm

Messagepar Stephanie » lun. 24 déc. 2012, 14:17

Ok merci pour tes explications Clemage!
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Re: Initiative i107 : Ne plus utiliser le sexe des citoyens comm

Messagepar deaf » mer. 26 déc. 2012, 23:48

Dans la mesure proposée, il est question de sexe dans la première phrase et de genre dans la seconde.

Ce sont deux choses différentes : le sexe est biologique, le genre est une construction sociale.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Genre_%28s ... ociales%29

Dans tous les pays, c'est bien le sexe qui est indiqué dans les documents d'identité. Il faudrait, à mon avis, clarifier et bien parler de sexe dans la mesure (puisque c'est la question d’interaction avec d'autres pays qui est mise en avant pour la modification)


Mais ça appelle d'autres problèmes que justement la mesure originale était sensée résoudre, notamment pour les personnes intersexes et en cas de transidentité. Il faudrait pouvoir choisir un 3ème sexe, « autre », c'est ce qu'ils ont fait au Népal lors du dernier recensement.

EDIT : j'ai fait une suggestion, je commence à comprendre comment ça marche LFB didon...

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Re: Initiative i107 : Ne plus utiliser le sexe des citoyens comm

Messagepar Stephanie » jeu. 27 déc. 2012, 00:31

La proposition de Mistral ici : http://demliq.partipirate.org/initiative/show/111.html
reprends cette creation de 3eme sexe. En revanche lui aussi à mélangé genre et sexe. Je te conseillerais de creer plutot ta suggestion dans cette proposition ci du coup.

Au final celui de Mistral est celui de Clemage + les suggestions faites par des les autres pirates. Autant faire la correction direct dessus.
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Re: Initiative i107 : Ne plus utiliser le sexe des citoyens comm

Messagepar clemage » jeu. 27 déc. 2012, 02:10

Je l'ai formulé ainsi car si on le choisi, ce n'est plus un sexe(il n'est plus déterminé par des réalités biologique), c'est donc un genre.
Cependant, en spécifiant "sexe légal", c'est aussi clair qu'il n'est plus biologique et puisque cette suggestion est accueilli positivement je modifie l'initiative pour parler de sexe.

Pour ce qui est du 3ém sexe, la proposition ne disait rien s’explicite là dessus(et je n'y avait d'ailleurs pas pensé pendant sa rédaction), cependant, si elle dit que les citoyens doivent pouvoir choisir, il faut évidemment leur laisser le choix.
Donc tout en restant dans l'esprit de la proposition, j'ai spécifié que le choix pourra se faire entre féminin, masculin ou autre.

Non, la proposition de Mistral n'est pas ma proposition plus d'autres choses :

La proposition de Mistral est selon les termes de la proposition un assouplissement de ma proposition.("se veut assouplir")
La proposition i111(de Mistral) , veut "Assouplir les règles en matière de changement de sexe", ma proposition vise à "laisser aux citoyens le choix de leur sexe légal". Pour faire un petit parallèle "permettre aux citoyens de choisir leurs nationalités" ne serait pas pareil que d'"assouplir les procédure de naturalisation". (ou alors je comprends mal sa proposition et celle-ci doit être reformulée)

Ma proposition i107, vise à aller progressivement vers la disparition du sexe légal, en faisant une étape qui est "permettre le choix de son sexe légal", la proposition i111 ne va pas vers la disparition du sexe légal.

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Re: Initiative i107 : Ne plus utiliser le sexe des citoyens comm

Messagepar Mistral » ven. 28 déc. 2012, 00:05

En tenant compte de la suggestion de deaf, je me suis documenté sur les questions de genre/sexe et ait modifié ma proposition. Presque partout où il était question de sexe, j'ai pu remplacer par genre. La notion est plus intéressante au niveau de son sens. Par contre je n'ai pas introduit la notion de genre (peut-être que je le devrai ?)

J'invite d'ailleurs à parcourir ce petit guide que j'ai trouvé lors de mes recherches : http://ec.europa.eu/europeaid/sp/gender ... on3_fr.pdf

PS: je me suis permis de me greffer sur le thread de Clemage afin de ne pas multiplier les lieux de débats. Si le sujet doit devenir très différent, nous pourrons séparer le topic.
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