Forum du Parti Pirate

clemage a écrit :La proposition de Mistral est selon les termes de la proposition un assouplissement de ma proposition.("se veut assouplir")
La proposition i111(de Mistral) , veut "Assouplir les règles en matière de changement de sexe", ma proposition vise à "laisser aux citoyens le choix de leur sexe légal"
[...]
Ma proposition i107, vise à aller progressivement vers la disparition du sexe légal, en faisant une étape qui est "permettre le choix de son sexe légal", la proposition i111 ne va pas vers la disparition du sexe légal.

Je nuance les propos si dessus. L'i111 a été créé bien après l'i107 dans l'idée de la former dans un esprit légèrement différent. Ce n'est certainement pas une "amélioration" mais ne retrouvant pas dans l'i107 :

- Un texte de programme rédigée.
Je salue l'effort de remise en forme de Clemage sur l'argumentaire mais afin de pouvoir mieux en débattre, j'apprécierai que le texte même de la modification de programme (qui se résume actuellement en deux demies-lignes, soient précisées) soit complété.

- Une réforme progressive.
La proposition (ainsi formulée) touche à quelque chose de fondateur dans notre société. Lorsque l'on peut voir les réticences qu'ont certaines personnes (même au PP) pour supprimer la notion de "mademoiselle" (lié à la fille "pas encore sous la responsabilité de son mari" pour la faire simple), cela semble irréaliste de vouloir supprimer le champ "civilité" dans son ensemble. Plus encore s'il faut le supprimer du document d'identité principal.

Elle aura aussi des conséquences sur beaucoup de nos lois, que l'on va balayer en deux demie-ligne sur le programme. Nous encourrons le risque de passer pour au choix (1) des anarchistes (laissons chacun se débrouiller) ou (2) des fachos (suppression des dispositifs de parités). Bien que l'initiative ne porte pas en germe de telles abbérations, la formulation et la conséquence elle-même (une suppression radicale) pourra conduire à nous prêter des intentions que nous n'avons pas.

- Un problème bien identifié.
Comme soulevé par Deaf, la question ne se pose pas sur le sexe mais sur le genre. Il n'aurait pas de sens de supprimer la case "genre" (puisqu'elle n'existe pas). Quant à la case sur le sexe biologique, elle a en réalité une notion culturelle bien en prise avec notre société et en réalité se substitue au genre. Cette situation mets un malaise lorsque certaines personnes veulent changer de genre (indépendamment de leur sexe "biologico-artificiel") et ont des difficultés à le faire. La question se pose aussi pour permettre des situations interdites actuellement par la loi (du fait que la liberté individuelle n'est pas considéré au regard d'un groupe social comme un couple homosexuel) ... mais il y a aussi la réalité concrète : que ce soit un homme qui aille demander une place de crèche ou deux hommes qui vont demander à adopter, ils vont se heurter à des difficultés. Pour vaincre ces difficultés, il faut s'y attaquer explicitement. Et ne pas se contenter d'un champ noirci sur la carte d'identité.

Pour la longueur du texte, quand je regarde le programme du parti pirate, les propositions ne sont guère plus longue. Après, rien n'empêche de synthétiser une partie du texte de l'initiative pour en tirer le texte en italique qui suit généralement les points de programme.

clemage a écrit :quand je regarde le programme du parti pirate, les propositions ne sont guère plus longue

Je n'ai pas dis que je trouvais ça bien non plus

Cependant, sur ce sujet, ça me semble particulièrement important que notre propos ne soit pas détourné. Et en l'état je ne suis même pas bien sur moi-même d'avoir compris la totalité de la portée de ta proposition.

Dans ce cas dis moi ce qui semble peu clair, pour que lève les ambiguïtés.
Je pense qu'il faut garder des titres de proposition très simples, mais mettre des explications plus détaillées que ce que l'on actuellement dans le programme.

Ce n'est pas que ce n'est pas clair mais que cette modification va probablement impacter des situations non prévues initialement. Il est question (dans les trois initiatives) principalement de la question de la notion de "couple" (homosexuel, adoption, etc) et d'emploi (un peu).

Nous n'avons pas parlé de vestiaire/prisons homme/femme, de l'age (quid d'un parent qui ferait le choix pour son enfant), des lois qui sont intimement liés aux questions de santés (sans que ce soit explicite), ...

Il me semble que dans nous pourrions introduire une instabilité dans la loi (j'ai cité 3 choses qui me sont passées par la tête sur l'instant mais il y a certainement d'autres notions et possiblement plus grave). A défaut de tenter d'en faire la liste (c'est réalisable mais c'est du boulot), il me semble donc plus raisonnable d'introduire la notion de genre et de faire adapter les lois en douceur plutôt que de supprimer et corriger dans l'urgence.
D'autant - comme je le dis souvent - que nous n'avons pas de capacité à proposer des lois actuellement. Le seul espoir est que nos propositions soient reprisent par des élus de l'AN. Pour ce faire, il faut proposer quelque chose de concret et circonstancié. En l’occurrence, je crains que ta proposition ne soit pas assez maîtrisée (et espère que la mienne l'est un peu plus... mais je n'en suis même pas sur).

Je viens de voir cette suggestion: http://demliq.partipirate.org/suggestion/show/75.html

Et je dois dire que je m'interroge.

Quel est son intérêt ? L'auteur croit-il réellement qu'au chapitre « Antécédent médicaux » une personne transgenre ne pensera pas à spécifier « Changement de sexe » ?

Bref, à part rajouter une note en bas de page « Les trans- sont des gens bizarres qui se voilent tellement la face qu'ils ne penseraient pas à avertir le personnel soignant de leur "condition" » ça sert à quoi ?

Surtout que l'initiative contient déjà :

Ces modifications au niveau civile n'ont pas d'influence sur la tenue du dossier médical et pour les organismes ou le sexe de biologique est une information strictement nécessaire.

Dante a écrit :Sur les passeports ou dans le cadre de procédure judiciaire transnationale peut être...Mais bon, amha, c'est pas si insurmontable.

Un passeport est délivré sous la responsabilité du pays de délivrance. Toutes les informations sont supposées exactes dans le pays d'origine et un pays d'acceuil ne pourrait y trouver à redire sans déclencher un incident diplomatique.

Concernant les impératifs biologiques , dés lors que l'Etat Civil peut changer, il peut être important de conserver le sexe biologique dans les dossiers médicaux.
Dossier médical protégé par le secret médical et donc inacessible aux employeurs/indiscrets ou autres fouineurs, qui pourraient en vouloir trop savoir sur une personne.

Je suis le seul à trouver cette phrase ambigue? :

Ces modifications n'influent pas sur les dispositifs "de parités" qui pourront être réécrits dans ce sens.

Pourquoi on ne supprimerais pas purement et simplement les dispositifs de parité?

Tu dois être sur la i111 là, car sur la i107 il est écrit :

La fin progressive des mesures de parité, celle-ci est progressive car il est peut probable que tous les candidats se mettent à se déclarer "féminin" pour éviter les amendes. Ce n'est pas pour autant qu'il faut abandonner la lutte contre la faible représentation des femmes en politiques(et des "autres" qui est actuellement presque inexistante). Mais le moyen utilisé devra devenir l'éducation, il faut traiter à la base ces inégalités.

La i111 est donc pour les discriminations (positive je vous l'accorde) selon le sexe en politique.
La i107 veut progressivement supprimer ces mesures.

Sims, il n'est pas raisonnable de supprimer les dispositifs de parités. Il y a déjà eu ce débat et (à ma grande surprise), on a pu voir que le maintient temporaire des dispositifs de parité était plébiscité. Personnellement, j'estime que c'est être de très mauvaise fois de dire que sur 50% de femmes qui composent notre société, aucune n'a les compétences et la volonté pour être président de la république... si ce n'est jamais le cas, c'est donc qu'il y a un problème (dire que c'est un pure hasard...).

Les "quotas" ne sont pas des solutions. Ils sont des outils pour forcer la société à réfléchir aux blocages et à tenter d'y remédier (tout la population n'est pas misogyne : le problème est plus en profondeur dans nos modes de vie et nos habitudes, le travail est long).


Néanmoins, le "n'influe pas", ça veut dire que c'est indépendant de cette question de parité. Les changements de genre, représenterons une part vraiment infime de la population, et contrairement à Clemage, je doute franchement qu'une personne ferait ce changement dans ce but (d'ailleurs il est toujours question de contrôler le sérieux des demandes dans la i111). Ensuite la parité ne s'entend pas que homme/femme, cette discrimination est criante car on sait qu'il y a autant d'homme de femme dans notre pays (alors qu'on peut pas en dire autant des autres formes de discriminations qui visent généralement des minorités ... mais la parité s'entend aussi sur les autres formes de discrimination).

Le résulta test tombé :

1 - i111: Permettre le changement de sexe "légal", création d'un 3ième genre et suppression de lois discrim...
2 - i106: Clarification des postions du Parti Pirate à propos des droits des homosexuels
3 - i107: Ne plus utiliser le sexe des citoyens comme une caractéristique légale.
* - i122: Ínnovation dans le domaine des contrats de vie commune

... mais je ne comprends pas pourquoi i111 passe avant i106. Doit y avoir une subtilité quelque part. De plus avec un si faible écart, c'est difficile de devoir départager les initiatives.

De toute façon se sera voté en AGE donc du coup au pire on oppose les 2 ?

Tu veux faire voter en AGE ? Faut qu'on limite un peu les consultations en AGE sinon on va se refaire une grosse AG où y aura 36'000 points à voter.

De la consultation on peut quand même voir qu'il y a peu d'oppositions sur le principe et qu'il y a surement du travail pour réécrire le tout proprement. On pourrait plutôt attendre la fin d'année un peu avant l'AG annuelle pour faire une AG spécifique au programme ? Ou une double journée ? Enfin là moi j'ai pas vraiment de doute sur le fait que c'est "passable" en AG... mais ça gagnerait à faire parti d'un package plus large.


PS: je proposerai plus un debriefing avec les participants au vote pour pouvoir réécrire quelque chose de mieux, dans la continuité.

Si si t'a pas tord.

Dans ton "PS" je lis ta phrase au futur je sais pas trop pourquoi