Extension de l'utilisation de la démocratie liquide

[Drenskin]

Wiki : Extension de l'utilisation de la démocratie liquide

Aujourd'hui, les adhérents ne peuvent amender le programme qu'en Assemblée Générale, évènement qui n'a normalement lieu qu'une fois par an. Les discussions ont tendance à baisser en comparaison de l'effervescence qui précède chaque Assemblée Générale. Afin de gagner en réactivité, nous proposons que le programme puisse être voté en cours d'année par l'intermédiaire de notre plateforme de démocratie liquide (Liquid Feedback présentement), ce qui permettra d'amender le programme via des cycles d'environ 1 à 3 mois contre 12 mois actuellement. Afin que cela se déroule sans encombres, et qu'il n'y ait pas de protestation, cela se traduit par la mise en place de quelques garanties.

D'une part, des garanties de publicité. Ainsi des notifications aux adhérents seront obligatoirement envoyées via les canaux dédiés (post sur la ML Annonces-Consultation, post sur le forum dans la section appropriée). D'autre part, une garantie de représentativité avec un quorum fixé à 10%. Ce quorum est supérieur à celui proposé en AG car la participation en ligne suppose un coût moindre pour les adhérents en comparaison du déplacement pour une AG. On peut dès lors espérer une participation supérieure. Enfin, la Coordination Nationale intervient pour valider chaque consultation en ne contrôlant que la forme c'est à dire les deux garanties décrites ci-dessus. Elle s'assure que les notifications ont bien été envoyées et que le quorum de 10% a été atteint. On notera toutefois que si ce quorum de 10% n'est pas atteint mais que le quorum standard requis pour les AG est satisfait, la CN peut exercer un contrôle sur le fond et décider de valider l'initiative ayant remporté le vote des adhérents lors de la consultation.

NB: L'amendement présent ne change pas les majorités nécessaires au vote du programme ou des mesures compatibles tel que décrit au Règlement Intérieur. De même, les règles de notification et de quorum décrites dans l'amendement seront également valables pour l'ensemble des domaines relevant de la consultation en continu des adhérents sur la plateforme de démocratie liquide.

[clemage]

Le quorum de 10% rend l'amendement sans effet dans la pratique. Il ne sera jamais atteint.
Si les votes sur liquidfeedback ont des effets, la participation sera bien plus grande. Mais ici, ils n'auront d'effet que si la participation est grande.
C'est le serpent qui se mord la queue. A un moment si on veut vraiment utiliser liquidfeedback, il faut prendre une décision forte et ne pas sombrer dans le "mais il y a pas eut grand monde à ta consultation elle veut rien dire". Les demandes de notifications aux adhérents suffisent à s'assurer que des motions ne seront pas passées en douce.
Le quorum de 10% va également avoir un effet abominable, il va provoquer du vote stratégique, en effet si on est contre une proposition, il sera plus efficace de ne rien voter pour qu'elle n'atteigne pas la quorum plutôt que de voter contre.

[Dante]

Le quorum de 10% rend l'amendement sans effet dans la pratique. Il ne sera jamais atteint.
Si les votes sur liquidfeedback ont des effets, la participation sera bien plus grande. Mais ici, ils n'auront d'effet que si la participation est grande.

Oui mais si le quorum "racine carrée" est atteint la CN examine l'initiative et peut la valider sur le fond.

Le quorum de 10% va également avoir un effet abominable, il va provoquer du vote stratégique, en effet si on est contre une proposition, il sera plus efficace de ne rien voter pour qu'elle n'atteigne pas la quorum plutôt que de voter contre.

C'est le problème de tout quorum.
Mais le quorum "racine carrée" étant "facilement" atteignable, une fois celui ci atteint, les opposants à l'initiative ont aussi intérêt à voter contre, pour qu'au moment de l'examen par la CN celle ci puisse mesurer les forces en présence.

Après ça repose aussi sur celui qui dépose une initiative de mobiliser sur le sujet.

EDIT en fait une phrase de l'amendement est passé à la trappe entre le pad et le wiki. Je l'ajoute:

Si le quorum des 10% n'est pas atteint, mais que le quorum requis pour les Assemblées Générales, tel que défini dans l'article 19.1 des statuts, est atteint lors de la clôture du vote, la Coordination Nationale peut se saisir du sujet et est libre de valider ou non la consultation.

[marou]

Ah, je comprends mieux certaines réflexions sur le fait de ne pas enterrer LiquidFeedback quand j'ai dit à Dante que je n'y croyais plus.

Merci de relire le texte suivant pour comprendre la portée de cette décision, notamment sur le fait d'exclure une partie des membres du parti du processus de décision.

Ensuite, on sera sur le débat habituel entre les uns qui veulent tout mettre en place avant que ça ne marche et voir ensuite ce que ça donne, et les autres qui veulent que des dispositifs fassent leurs preuves avant de les incorporer à la structure du parti.

Pour ma part, je préfère l'utilisation pragmatique de LiquidFeedback faite par le Parti Pirate d'Allemagne, à l'extrémisme de ce qu'a fait le Parti Pirate d'Italie.

[clemage]

Carlo répond qu'en rejoignant le Parti Pirate, nous devenons tous des responsables politiques, et devons accepter de sacrifier notre propre vie privée même si nous souhaitons la protéger dans l'absolu. Selon lui, renoncer à la vie privée dans notre cas personnel ne nous empêchera pas de protéger la vie privée dans le cas général.

Carlos marque là un bon point, comparer l'exposition public d'un membre du parti pirate à celle d'un citoyen équivaut à comparer l'exposition publique de l'avis d'un politicien à celle d'un citoyens. Au Parti Pirate, tout le monde peut être un politicien!
Pour nuancer un peu, nous pourrions organiser lors de l'assemblé générale, des délégations privées pour les membres qui refusent de montrer leurs idées. Une liste de personnes se présenteraient alors en assemblée générale et les pirates pourraient alors renoncer à leur code liquid feedback en échange du droit de poser une délégation anonyme dans l'urne.
Ce système mixte garantirait le respect des deux mouvances du Parti Pirate.

[Dante]

@Marou

Pour clarifier plusieurs choses, cet amendement n'a pas pour vocation d'encourager ou de permettre le vote public sur des personnes (élections ou révocation) comme c'est le cas pour Euroliquid version PP-IT même si rien ne l'interdit dans nos statuts actuellement il me semble. J'y suis fermement opposé.
Cet amendement n'a pas pour vocation de promouvoir le vote public dans un autre cadre que celui du PP comme par exemple la démocratie française. Là aussi, j'y suis opposé.
Il faut noter que le vote est déjà public en AG pour ce qui concerne les statuts et le programme (du moins lorsqu'il y a le temps). Et cela ne me semble pas problématique dans la mesure où en tant qu'adhérent à un parti nous acceptons de défendre publiquement des positions politiques.

Par ailleurs, si on me proposait concurremment un PP ou la consultation des adhérents se fait via LQFB d'un coté, et de l'autre, un PP où la consultation des adhérents se fait tout les "n" mois, à bulletin secret via des bureaux de vote décentralisés ou en vote par correspondance avec une CODEC fournie et enthousiaste pour contrôler ces scrutins, le tout sans problème de quorum, je signe tout de suite pour la seconde option. Malheureusement, elle me semble impraticable pour le moment.

[marou]

Au Parti Pirate, tout le monde peut être un politicien!

Je ne l'aurais pas dit comme ça, mais c'est un peu le risque.

Pour nuancer un peu, nous pourrions organiser lors de l'assemblé générale, des délégations privées pour les membres qui refusent de montrer leurs idées. Une liste de personnes se présenteraient alors en assemblée générale et les pirates pourraient alors renoncer à leur code liquid feedback en échange du droit de poser une délégation anonyme dans l'urne.
Ce système mixte garantirait le respect des deux mouvances du Parti Pirate.

Le meilleur moyen de respecter les deux mouvances, c'est de permettre le vote décentralisé à bulletin secret. Ça va demander du boulot mais si au lieu de refondre le parti tous les 6 mois on essayait d'améliorer l'existant pour s'en servir ensuite (notamment les sections locales qui pourront tenir demain des bureaux de vote).

Pour ce qui est d'inciter les adhérents à déléguer leur pouvoir de vote, on revient dangereusement à de la démocratie représentative. J'ai proposé en 2011 que le programme soit voté par tous les adhérents, ce n'est pas pour qu'on revienne deux ans après à un système représentatif (et donc, j'insiste, non liquide) où on élit des rédacteurs du programme.

[marou]

Il faut noter que le vote est déjà public en AG pour ce qui concerne le programme.

Tu commets une approximation dangereuse (je faisais la même avant). Le vote en AG est semi public : on lève la main (ou, lorsqu'on manque de temps, on remet un bulletin papier nominatif qui est dépouillé avec les autres sous contrôle des adhérents le souhaitant et de la CODEC) mais l'identité des adhérents et leur vote ne sont pas publiés. Le seul moyen de savoir qui a voté quoi est d'être présent sur place et de surveiller la personne en question.

Mon patron, ma femme, mon enfant, mon chat ne sauront jamais ce que j'ai voté pour le programme aux assemblées générales de 2011 et 2012. En revanche, s'ils adhèrent au Parti Pirate, ou si un adhérent (comme celui que nous avons exclu début 2012) exporte les résultats de LiquidFeedback auxquels il a accès et les balance sur Freenet, alors ils pourront l'apprendre.

Par ailleurs, si on me proposait concurremment un PP ou la consultation des adhérents se fait via LQFB d'un coté, et de l'autre, un PP où la consultation des adhérents se fait tout les "n" mois, à bulletin secret via des bureaux de vote décentralisés ou en vote par correspondance avec une CODEC fournie et enthousiaste pour contrôler ces scrutins, le tout sans problème de quorum, je signe tout de suite pour la seconde option. Malheureusement, elle me semble impraticable pour le moment.

Moi c'est LiquidFeedback qui me semble inefficace pour le moment. Mais quoi qu'il en soit, j'aimerais bien que plus de gens se proposent pour développer leur section locale ou se présenter à la CODEC, au lieu de commencer par détruire toutes les garanties démocratiques qui leur font obstacle...

[clemage]

Le problème du vote anonyme est le même avec le fonctionnement actuel(les assemblées générales sont filmée et n'importe qui peut filmer ce qui se passe), le vote du programme n'est pas secret, changer le lieu du vote ne changera rien sur ce cas.
Il ne s'agirait pas de revenir à la démocratie représentative, mais bien liquide, car la personne aurait le choix. Il me semble qu'on doit défendre le droit des citoyens à s'investir aussi directement dans la démocratie qu'ils le veulent. Cela implique le droit de déléguer comme bon leur semble.

[marou]

Le problème du vote anonyme est le même avec le fonctionnement actuel(les assemblées générales sont filmée et n'importe qui peut filmer ce qui se passe), le vote du programme n'est pas secret, changer le lieu du vote ne changera rien sur ce cas.

C'est la tribune qui est filmée. Nous demandons aux présents de ne pas filmer l'AG et il est généralement fait attention à ce que ceux qui ne souhaitent pas être filmés ne le soient pas.

Il ne s'agirait pas de revenir à la démocratie représentative, mais bien liquide, car la personne aurait le choix.

+1, donc laissons aux adhérents le choix de pouvoir voter au scrutin direct et secret.

Il me semble qu'on doit défendre le droit des citoyens à s'investir aussi directement dans la démocratie qu'ils le veulent. Cela implique le droit de déléguer comme bon leur semble.

Une forme de délégation est déjà possible pour les Assemblées Générales avec les procurations. Libre également à chacun de publier ses recommandations de vote, et à ceux qui voulaient lui déléguer leur pouvoir de vote de se contenter de les suivre.

On peut travailler à améliorer le système, mais interdire aux adhérents de pouvoir voter à bulletin secret, ce n'est vraiment pas nécessaire pour leur donner plus de moyens de "déléguer leur vote".

[clemage]

Il est on ne peut plus facile de filmer discrètement toute l'assemblée pour savoir qui a voté quoi. On ne peut pas dire que le vote en AG est secret.
Tu voudrais faire des bureaux de vote dans chaque section, mais tu excluras bien plus de monde, tout ceux qui ne peuvent investir un temps considérable au PP qui sur ces forums ont peu de voix.

[flct]

si au lieu de refondre le parti tous les 6 mois on essayait d'améliorer l'existant pour s'en servir ensuite (notamment les sections locales qui pourront tenir demain des bureaux de vote).

Oui, parfaitement d'accord. Je suggère de (re)lire post91521.html#p91430 où j'avais fait plusieurs propositions pour notamment :
- organiser le processus de réflexion collective et d'élaboration de solutions
- intégrer un véritable système liquide au sein du processus de décision au PP avec particulièrement le double emploi du vote public pour les délégations et le vote secret dans des bureaux décentralisés

et ceci entre le mois de juillet et octobre 2012, avant l'AGE2012.

[marou]

Il est on ne peut plus facile de filmer discrètement toute l'assemblée pour savoir qui a voté quoi.

C'est un argument fallacieux. Ce film ne serait pas publié officiellement par le Parti Pirate et distribué à tous les adhérents (ou en tous les cas ce serait illégal).

On ne peut pas dire que le vote en AG est secret.

On ne peut pas dire que le vote en AG est public non plus. C'est pour ça que je parle de vote semi public.

Tu voudrais faire des bureaux de vote dans chaque section, mais tu excluras bien plus de monde, tout ceux qui ne peuvent investir un temps considérable au PP qui sur ces forums ont peu de voix.

Il n'y a pas plus de participation sur LiquidFeedback qu'en Assemblée générale. Il faut arrêter avec ce mythe : je connais plein de pirates qu'on voit chaque année en Assemblée générale, qui sont prêts à s'investir beaucoup dans les semaines précédentes pour rédiger des amendements et surtout lire et analyser ceux des autres, et que cela n'arrangerait pas d'utiliser LiquidFeedback.

La solution de Fred, qui consiste à donner le choix à chaque adhérent de voter en bureau de vote ou par scrutin électronique publique, est intéressante. Mais je suis défavorable à cela depuis que j'ai vu certains coordinateurs inciter les adhérents de leur section à déléguer leur voix au lieu de s'intéresser aux débats et de déléguer éventuellement ensuite au cas par cas en fonction de qui aura le plus travaillé tel ou tel sujet à leur goût.

Avant de se poser la question de basculer sur LiquidFeedback, il y a de nombreux points de procédure qu'il faudrait avoir défini et des garde-fous à mettre en place, sinon certains essaieront de détourner ce système. Ensuite, on pourra se poser la question de savoir si cela vaut le coup de basculer seulement pour les volontaires comme le suggère Fred, et ainsi au moins on éviterait de priver de nombreux adhérents de la manière qu'eux préfèrent pour contribuer.

Mais la proposition actuelle veut griller les étapes, et on souffrirait de son adoption autant qu'on rame en ce moment pour recoller les morceaux après la refonte d'octobre dernier.

[marou]

Un autre problème de cette réforme sur lequel je me permets de faire un vote à part : il est beaucoup plus simple, pour la majorité des adhérents qui composent le parti, de n'avoir à se prononcer que ponctuellement sur plusieurs questions. L'Assemblée générale permet cela : une ou deux fois par an, on se réunit tous, on débat tous de tout un tas de questions, et en un week-end on a fait le gros du boulot pour toute l'année.

C'est beaucoup plus simple pour beaucoup de pirates d'avoir quelques grands rendez-vous annuels. Quand nous aurons des bureaux de vote décentralisés, nous pourrons organiser des "votations" (ou "Assemblées générales décentralisées") tous les 3 ou 4 mois. Vouloir gérer au cas par cas en continu est non seulement inutile pour les mesures du programme, mais en plus cela exclurait de nombreux adhérents du processus de vote.

[clemage]

Pour qu'un vote soit réellement efficace, il faut que le votant ait suivi le débat. En votant tous les 3 à 4 mois sur une tonne de sujet, on exprime juste un ressenti, pas une opinion construite, c'est pour cela que j'ai voté blanc à un grand nombre d'amendements au programme, je n'étais pas compétant pour avoir un avis.
Voter par délégation permet à ceux qui votent de connaître les tenants et aboutissants de ce qu'ils votent. Il n'y a pas de prise de pouvoir, car on peut toujours s’intéresser au sujet et donc voter par délégation.

La proposition de laisser le choix est à mon avis la plus intéressante car elle serait relativement consensuelle.