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Détail du niveaux des sections locales

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Vincent Andrès
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Re: Détail du niveaux des sections locales

Messagepar Vincent Andrès » sam. 29 déc. 2012, 18:12

Clemencee a écrit :Si l'on a une règle commune concernant des niveaux de développement de sections locales ce qui me semble logique,
il me parait tout autant nécessaire que le fonctionnement de ces sections soit relativement identiques/parallèle/semblable, c'est-à-dire sur la base d'un règlement intérieur de section locale commun

pas d'accord.
Autant il me semble compréhensible, voire nécessaire, que le CN ait la même interface vis à vis de toutes les sections.
(comme en codage objet).

Autant, je ne vois en rien où serait la nécessité de RIs identiques ?
Parce que nous allons pondre le RI de section idéal ? (j'espère que personne n'a cette prétention ici).
En plus, il me semble que le centre du PP a déjà bien assez de boulot pour ne pas se mêler de ce qui ne le concerne pas.

A moins qu'on pense que le CN doit aussi dessiner la triperie interne des sections
... mais alors là jouons franc jeu. Si les sections peuvent pas s'auto-dessiner, alors elles sont juste un échelon administratif vide de sens propre.
Alors autant que le centre du PP gère directement tous les adhérents "à plat".

La liberté en ce domaine n'empêchant en rien de conseiller toute nouvelle section en lui disant, tiens pour vous aider on vous propose tel RI, ou alors tiens le RI de la section machin s'avère sympa à l'usage etc. Et dans un 1° temps, le copier/coller est vraisemblablement ce que ferons une bonne part des nouvelles sections.
Mais pourquoi empêcher une nouvelle section d'éventuellement innover ??
Quel sont les arguments contre la diversité ici ? C'est encore le sympathique super égalitarisme masqué qui frappe ?

Il transpire là une méfiance + volonté de contrôle, motivée par rien d'avouable, vis à vis des nouvelles sections qui me met vraiment mal à l'aise.

edit : j'oublie un truc :
Il y aura/a des sections densément urbaines, des sections rurales, section expat, etc. Peut-être des sections internes un jour ?
Sérieusement, le même RI va être bon/adapté pour tous ?
ama non et il est donc indispensable de laisser une grosse latitude d'adaptation.

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ProgVal
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Re: Détail du niveaux des sections locales

Messagepar ProgVal » sam. 29 déc. 2012, 22:41

Clemencee a écrit :-
"une élection dans une section locale ou il n'y a que 5 adhérent ou a peine plus le vote a main lever peux faire largement l'affaire pas besoins d'une urne transparente et un dépouillement contrôlé"

Justement on a beau pas être nombreux, je trouve qu'il est légitime que dans un groupe en formation des membres puissent par le vote signaler qu'ils "n'adhèrent" pas à la vision du coordinateur temporaire. Je suis persuadée que pour ce qui me concerne le résultat d'un vote à main levée serait différent d'un vote à bulletins secrets. A main levée, c'est plus délicat de lever la main et de dire "moi je pense différemment de vous tous", alors qu'à bulletin secret je verrais bien 2 ou 3 membres signaler par leur vote qu'ils ne suivent pas à 100% le moteur du démarrage.

Je propose cet extrait du règlement de la section Lorraine (issu d'un autre règlement) : « Le vote peut être fait à main levée, sauf s'il est demandé par au moins un membre actif présent de procéder à bulletin secret. »
Cependant, je reconnais qu'il faut quand même que quelqu'un se « dévoue » pour aller à contre-courant, s'il n'y a pas consensus.

Vincent Andrès a écrit :Autant, je ne vois en rien où serait la nécessité de RIs identiques ?
Parce que nous allons pondre le RI de section idéal ? (j'espère que personne n'a cette prétention ici).

Vincent Andrès a écrit :edit : j'oublie un truc :
Il y aura/a des sections densément urbaines, des sections rurales, section expat, etc. Peut-être des sections internes un jour ?
Sérieusement, le même RI va être bon/adapté pour tous ?
ama non et il est donc indispensable de laisser une grosse latitude d'adaptation.

On peut imaginer une base globale, avec des options à la carte. Par exemple, faire varier les durées de mandats, activer ou désactiver une clause, etc...

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Re: Détail du niveaux des sections locales

Messagepar Mistral » sam. 29 déc. 2012, 22:53

Vincent, tu oublis un aspect : les sections locales ne sont pas indépendantes. Elles sont là pour décentraliser une partie de la gestion et donner une "interface".
Désormais les coordinateurs ont de plus une double casquette car ils agissent avant tout pour le national.

Quant à dire que les pirates sont "libre" etc : ils le sont... mais pas au sein du parti. Chacun est libre de créer une structure morale (asso, entreprise, société...) ou individuelle (en nom propre) pour agir. Et les actions qui doivent être faites au sein du parti doivent se faire avec un formalisme minimum. Si demain (je donne un exemple au pif), quelqu'un en midyPy souhaites faire un proxy vers tpb : le fait de le faire avec la casquette du parti pirate engagera l'ensemble du parti (juridiquement ET moralement). Cependant il est tout aussi possible de le faire en son nom, au nom d'une association X ou au nom d'une entreprise. Ca n'a rien de limitant (le proxy aura la même efficacité).

Si demain nous brassons du financement publique, nous aurons un effet levier plus important. Nous pourrions dédier des serveurs pour ledit proxy par exemple et on pourra même avoir le luxe de soutenir d'éventuels procès. Dans ce cas, je comprendrai que des SL demande une part du "gateau"... mais actuellement, si vous voulez qu'on se partage nos ressources actuelles en 15, ça va faire un peu compte d'épiciers. Sans compter qu'il faudra alors donner une existence juridique aux SL via une fédération.

A vouloir trop simplifier...
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Re: Détail du niveaux des sections locales

Messagepar Mistral » sam. 29 déc. 2012, 22:58

ProgVal a écrit :Je propose cet extrait du règlement de la section Lorraine (issu d'un autre règlement) : « Le vote peut être fait à main levée, sauf s'il est demandé par au moins un membre actif présent de procéder à bulletin secret. »
Cependant, je reconnais qu'il faut quand même que quelqu'un se « dévoue » pour aller à contre-courant, s'il n'y a pas consensus.
Pire que ça (et c'est ce qui m'avait fait hurler pour l'AG nationale). Si le vote à main levée était prévu, il n'est plus possible de faire un vote à bulletin secret (y a pas : le temps, l'urne, les papiers, ...). Donc vas y pour dire "ouais mais j'aurai aimé qu'on vote à bulletins secrets" avec ça.
ProgVal a écrit :On peut imaginer une base globale, avec des options à la carte. Par exemple, faire varier les durées de mandats, activer ou désactiver une clause, etc...
C'est un peu l'esprit. Si une SL ne veut pas gérer de budget (parce que ce n'est pas la priorité du moment), c'est difficile de lui demander de nommer un trésorier etc.
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Re: Détail du niveaux des sections locales

Messagepar aloxe » dim. 30 déc. 2012, 00:27

J'ai pris la discussion au vol depuis quelques jours et je trouve ça plutôt interessant puisque je suis occupé, avec d'autres à la création d'une section locale. Je suis d'accord avec ceux qui disent que cela prend du temps et que la liaison avec la CN est important dès le début.

Sur les différents niveaux: Je pense que la description de marou est précise et explicite mais un peu trop restrictive à mon goût. Je ne mettrait par exemple le nombre d'adhérents que de manière indicative, tout comme les outils. Je ne mettrais pas de niveau zéro parce que je pense qu'un pirate seul est un électron libre et qu'un pirate électron libre avec des idées doit être aidé par la CN de toutes façons. Il est importer de régler ce qui est des finances et données persos mais pour le reste ce peut être en fonction de critères plus souples. Les résumés avec 3 niveaux de mistal, sont un bon exemple à mon avis. Je crois que la section "bureau de vote" peut être un ajout ultérieur et qu'on peut donc travailler un avec un guide partant sur 3 niveaux.

Sur le RI: Je pense qu'il fait laisser de la souplesse aux sections mais leur rappeler les points essentiels :
• être «démocratique» comme on l'exige de toute asso qui veut être reconnue d'utilité publique et comme tout pirate devrait soutenir l'idée. Ce peut être par l'utilisation d'un RI exemple mais aussi en écrivant un RI qui soit visé démocratique par des spécialistes.
• avoir un coordinateur représentatif. C'est à dire que le représentant de la section auprès de la CN soit élu par la section et que les idées qu'il expose soit celle des adhérents qui l'ont missioné. Il faut éviter les chefs solitaires mais aussi les sections trop déconnectées du national. Les coordinateur/secrétaire/tréso doivent rendre des comptes dans les deux sens.
• représenter dignement le PP. Que la section soit affiliée au PP est un minimum, mais aussi, ne pas prendre de décisions contraires au programme national et soutenir les initiatives nationales par exemple.
J'ai peut-être oublié des notions importantes que le RI devrait comporter mais à part ça, c'est quand même mieux de laisser la section faire son RI. Avoir un RI type peut aider mais ne devrait pas être contraignant si une section est mal à l'aise avec tel ou tel point non bloquant.

Sur les modalité de vote: Encore une fois, je pense que les votes au sein d'une section regardent la section. Les comptes-rendus doivent êtres transparents et faire état des oppositions s'il y a. Je pense qu'il est préférable de recommander le consensus tant qu'il n'y a pas un nombre de membre important (10). Si une section en création n'est pas capable de s'accorder sur des points de base, il faut mieux leur laisser un peu de temps. Leur demander le consensus est un moyen de se trouver du temps.

Voilà je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire à ce sujet. Je pourrais peut-être revenir à la rescousse quand j'aurais plus d'expé. :-)

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Vincent Andrès
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Re: Détail du niveaux des sections locales

Messagepar Vincent Andrès » dim. 30 déc. 2012, 11:18

Mistral a écrit :Vincent, tu oublis un aspect : les sections locales ne sont pas indépendantes. Elles sont là pour décentraliser une partie de la gestion et donner une "interface".
Désormais les coordinateurs ont de plus une double casquette car ils agissent avant tout pour le national.

Une simple mention "Primum non nocere" au parti , écrite noir sur blanc, suffirait ama à régler ce point
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Primum_non_nocere )

Perso, je trouve que le PP est le seul parti a avoir l'outillage pour implémenter du bottom-up, une architecture "distribuée".
C'est vrai que c'est très difficile, mais je ne sais pas s'il y a 36 chemins pour retrouver la démocratie.
Chaque pas que nous faisons pour ressembler aux autres partis nous éloigne de ce progrès que seul le PP peut actuellement accomplir.
C'est vraiment désolant. D'autant plus que c'est ama fondé sur rien.
J'ai l'impression de revivre l'ouverture du mur de Berlin en miniature. Ouverture qui devait, selon toute vraisemblance, se solder par des émeutes et des massacres. (raison pour laquelle, cette ouverture a été tant retardée).

D'un coté le PP voudrait plus d'adhérents ... mais ça passe aussi par plus de sections.
De l'autre, les discussions sur les statuts montrent une inquiétude (si ce n'est une véritable trouille) vis à vis de sections qui n'existent pas encore.
...

Mistral a écrit :Si demain nous brassons du financement publique,

et allez, le PP, comme les autres, à la gamelle publique. Vache d'objectif !

Mistral a écrit : nous aurons un effet levier plus important. Nous pourrions dédier des serveurs pour ledit proxy par exemple et on pourra même avoir le luxe de soutenir d'éventuels procès. Dans ce cas, je comprendrai que des SL demande une part du "gateau"... mais actuellement, si vous voulez qu'on se partage nos ressources actuelles en 15, ça va faire un peu compte d'épiciers. Sans compter qu'il faudra alors donner une existence juridique aux SL via une fédération.
A vouloir trop simplifier...

Une section de 5 membres infoutue de se payer un petit serveur mutu à 20€ annuels ?! alors qu'il y a des milliers d'individus motivés (et qui roulent pas sur l'or) qui font ça tous seuls ...
Quant aux procès, il y a d'autres moyens de se faire entendre et des moyens pour les éviter.

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Solarus
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Re: Détail du niveaux des sections locales

Messagepar Solarus » dim. 30 déc. 2012, 12:45

Bonjour Vincent.
Voici quelques réponses à tes propos car nous sommes un parti politique et celà implique quelques obligations et restrictions qui viennent contredire ton raisonnement.
Vincent Andrès a écrit :Une simple mention "Primum non nocere" au parti , écrite noir sur blanc, suffirait ama à régler ce point
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Primum_non_nocere )

Sur ce point, je suis de ton avis. En tant que libertarien, j'ai pour principe de ne pas poser d'interdiction qui ne soit pas justifiée. Malheureusement, les gros partis ayant commencé à tricher bien avant que le Parti Pirate existe, il y a des règles auxquelles les partis politiques doivent se conformer quelque soit leur taille.

Vincent Andrès a écrit :Perso, je trouve que le PP est le seul parti a avoir l'outillage pour implémenter du bottom-up, une architecture "distribuée".
C'est vrai que c'est très difficile, mais je ne sais pas s'il y a 36 chemins pour retrouver la démocratie.
Chaque pas que nous faisons pour ressembler aux autres partis nous éloigne de ce progrès que seul le PP peut actuellement accomplir.

Avec un peu de culture politique, on se rend compte que tu parles un peu vite.
Beaucoup de partis fonctionnent avec des groupes régionaux, le plus gros d'entre eux étant le PS. Le PS est composé de véritables baronnies locales avec un pouvoir conséquent sur le national, et de larges prérogatives.
Voulons nous de ce modèle là ? Pourquoi pas, mais c'est un modèle applicable aux gros partis, et nous n'en sommes pas (encore) un.

Vincent Andrès a écrit :et allez, le PP, comme les autres, à la gamelle publique. Vache d'objectif !

Si on a le droit un jour à un financement public, pourquoi s'en priver ? Il faut lutter à armes égales contre les autres partis.
Vincent Andrès a écrit :Une section de 5 membres infoutue de se payer un petit serveur mutu à 20€ annuels ?! alors qu'il y a des milliers d'individus motivés (et qui roulent pas sur l'or) qui font ça tous seuls ...

Oui mais nous sommes un parti politique, et tout ce qui touche aux recettes et dépenses doit être strictement contrôlés. Nous n'avons pas le choix, c'est la loi.
De plus les sections locales n'ont pas forcément pour but de dédier des ressources financières et humaines pour gérer leurs propres serveurs. La centralisation des ressources humaines et techniques au niveau national marche plutôt bien, c'est autant d'efforts qui ne sont pas éparpillés et gaspillés.
Vincent Andrès a écrit :Quant aux procès, il y a d'autres moyens de se faire entendre et des moyens pour les éviter.

En un mot : Non. On ne peut pas toujours éviter les procès. Force reste toujours à la loi, et nous n'en sommes pas exonérés, non plus que les autres groupes que nous pourrions être amenés à attaquer. La justice existe et nous devons nous en remettre à elle parfois, l'action du Parti Pirate ne doit pas cautionner de "Far West", que ce soit pour attaquer ou se défendre.
Pirate vient du grec peiratêset et du latin pirata, et signifient "qui tente sa chance", "qui est entreprenant". Ca nous définit bien.

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Re: Détail du niveaux des sections locales

Messagepar paulneitse » dim. 30 déc. 2012, 13:01

marou a écrit :Si votre mailing-list et les autres outils à disposition de la Coordination Nationale étaient ouverts en lecture et écriture à tous les membes du parti, alors en effet cela n'aurait aucun intérêt. Mais ça n'est pas le cas.

Alors désolé pour la conversation en tiroirs, mais récemment Mistral a resoulevé l'idée dans un échange de mail privé, et ça me paraît être une bonne idée. En tant qu'assistant CN, pour l'instant j'ai accès aux mails de la CN, et bon, ce n'est pas passionnant non plus au sens où on apprend des trucs inouis ailleurs. Le problème étant le risque de trolls, important sur une liste de travail, ainsi que le fait qu'il puisse arriver que des mails plutôt confidentiels atterrissent sur la liste. Genre les données persos de gens en procédure quelconque.

Personnellement, je trouve plus normal que le BN soit en liste verrouillée vu qu'il traite vraiment des données persos, mais la CN je trouve ça moins normal. Et je fais confiance aux trolls pour ne pas inonder la liste. Quand à la surveillance par tout un chacun, je la trouve plutôt saine. Et de fait, Jesse a fait l'effort de mettre en lecture publique les différents pads de travails sur http://coco.piratenpad.de

farlistener
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Re: Détail du niveaux des sections locales

Messagepar farlistener » dim. 30 déc. 2012, 13:14

Bon je vais répondre puisque certains ont l'air de prendre cette proposition au sérieux :D

Nous sommes 1000 ... environ. Dont 400 en IdF (de ce que je sais/ai retenu). Ca laisse 600 personnes pour environs 30 régions (Les métropolitaines, DOM, TOM, Expat?). Soit sur une répartition uniforme 20 personnes par région. Bon aller, on enlève MidiPy et l'Alsace, reste 480 personnes pour 28 régions => 17 personnes par section. Assez pour se former, insuffisant pour siéger à la CN. Certaines y arrivont et donc FATALEMENT d'autres non. Et ça c'est en comptant sur le fait que tout le monde veuille faire parti d'une SL.

La notion de SL de niveau 2 pouvant siéger à 20 personnes minimum est un piège technique pour couper le système de fonctionnement actuel.

Cette proposition me fait penser à Civilization : "PP Civilization by Sid Marou : vie et mort d'une section locale". Avec un mélange de Pokémon : "La Section Lorraine se transforme en Section Lorraine Démocratique", consultez votre PPDex pour connaitre vos nouveaux pouvoirs.

Nous sommes proche à mon avis du syndrome français de bureaucratie, centralisme et d'uniformisation. Les Alsaciens sont différents des MidiPyens, pas la même histoire, pas le même vécu, pas la même géographie, pas les mêmes cons. Je suis proche de l'Aquitaine (5km) mais pour autant je n'ai pas envie de régenter leur vie (et de me coltiner leur problème basque/lande notamment). En tant que membre de la CN je veux bien aider à l'arbitrage mais SEULEMENT si la CN est saisie. Je ne veux pas qu'on devienne des interventionnistes ou des tyrans qui imposent aux autres leurs méthodes parce qu'ils qu'elles sont les meilleurs parce qu'elles fonctionnent chez eux. Aider oui, imposer non.

Donnons une interface SIMPLE avec des pré-requis SIMPLES et des droits et devoirs FONDAMENTAUX.
Faire le contraire c'est se perdre dans de la bureaucratie, c'est chronophage et de facto contre-productif.

Vous voulez des niveaux ? En voici :

En création :
Un membre fait part à la CN et aux Secrétaires Nationaux (SN) de son désir de création de SL.
La CN n'est pas en position pour contester ce désir.
Les SN fournissent au membre la liste des personnes à contacter dans sa région (après avoir fait toutes les démarches ^^" s'assurant de la confidentialité de ces infos)
Si plusieurs membres font cette demande, elles sont mises en relation (mutualisation des moyens).
Si le nombre de membres nécessaire pour la création d'une Section est atteint durant ce laps de temps, les SN ne fourniront plus aucune information (faut pas déconner non plus)

Bien évidemment aucun siège à la CN. Bien évidemment sa présence aux réunions de la CN n'est pas requise.

En formation :
Un nombre suffisant de personnes d'une même région font part de leur projet de Section Locale à la CN. Au moins un coordinateur dit temporaire a été nommé (par élection, consensus, battle royale, sur CV, par participation à un quelconque concours de beauté, que sais-je encore) et cette décision a été ratifiée par l'ensemble de requéreurs.
Les devoirs du coordinateur "temporaire" sont simples :
  • Organisation d'élection OU TOUT AUTRE SYSTÈME DÉMOCRATIQUE ou jugé comme tel par les membres de la sections (recours à la Codec dans le cas contraire, même par une seule personne) afin d'élire le bureau de la SL (Coordinateur, Chargé d'adhésion, Chargé du Budget, a minima)
  • Ecriture du RI et son acceptation de la CN (cela demandera peut-être des allers-retours)
  • Le budget est gelé
  • Un temps imparti de 4 mois

Les droits du coordinateurs "temporaire" sont simples :
  • Siège à la CN
  • Vote à la CN

Pleine et entière :
Le RI est accepté, Le(s) coordinateur(s) est(sont) élu(s), siège(nt) et vote(nt) à la CN.
La Section Locale à accès à son budget.
Le nombre de membres reste suffisant pour que la section existe.

Pourquoi vouloir plus compliqué ? Régenter le monde ? L'empêcher de réfléchir ? D'innover ?
Si vous voyez plus simple, je reste preneur.

L'une des choses à débattre est "Un nombre suffisant de personnes".
Si on pratique un nombre trop haut, aucune section à quelques exceptions près ne pourra se créer
Si on pratique un nombre trop bas, n'importe qui ou presque pourrait siéger à la CN (dans la limite des places disponibles, aucun remboursement serait fait après le 31/12)
Si on pratique un nombre statique, on ne prendra pas en compte l'évolution de la démographie du parti.

En bref, amha, il nous faut un nombre statistique qui prend en compte la démographie du parti et le poids des grosses sections et/ou une proportion du nombre de membres présent dans une région. Ce nombre peut éventuellement, selon que le membres du PP, être variable d'une région à une autre.
Ce "nombre suffisant de personnes" est fournit par les SN qui connaissent à tout moment la démographie du PP.

A vos critiques.
Dernière édition par farlistener le dim. 30 déc. 2012, 14:11, édité 2 fois.

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Re: Détail du niveaux des sections locales

Messagepar farlistener » dim. 30 déc. 2012, 13:21

paulneitse a écrit :
marou a écrit :Si votre mailing-list et les autres outils à disposition de la Coordination Nationale étaient ouverts en lecture et écriture à tous les membes du parti, alors en effet cela n'aurait aucun intérêt. Mais ça n'est pas le cas.

Alors désolé pour la conversation en tiroirs, mais récemment Mistral a resoulevé l'idée dans un échange de mail privé, et ça me paraît être une bonne idée. En tant qu'assistant CN, pour l'instant j'ai accès aux mails de la CN, et bon, ce n'est pas passionnant non plus au sens où on apprend des trucs inouis ailleurs. Le problème étant le risque de trolls, important sur une liste de travail, ainsi que le fait qu'il puisse arriver que des mails plutôt confidentiels atterrissent sur la liste. Genre les données persos de gens en procédure quelconque.


Tu sais les trolls arrivent déjà sans être forcement conviés parce qu'ils ont encore des accès qu'ils ne devraient plus avoir. Donc ça ne changerait rien à aujourd'hui.

paulneitse a écrit :Personnellement, je trouve plus normal que le BN soit en liste verrouillée vu qu'il traite vraiment des données persos, mais la CN je trouve ça moins normal. Et je fais confiance aux trolls pour ne pas inonder la liste. Quand à la surveillance par tout un chacun, je la trouve plutôt saine. Et de fait, Jesse a fait l'effort de mettre en lecture publique les différents pads de travails sur http://coco.piratenpad.de


Comme déjà dit, je n'ai rien contre, j'ai même tout pour. De même pour le forum. Pourquoi tant de confidentialité ? Siège à la CN, droit d'écriture, Secrétaires à la CN, droit d'écriture, reste du monde : l'écriture passe par la modération, mais abonnement lecture possible.

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Re: Détail du niveaux des sections locales

Messagepar Vincent Andrès » dim. 30 déc. 2012, 13:49

Solarus a écrit :Malheureusement, les gros partis ayant commencé à tricher bien avant que le Parti Pirate existe, il y a des règles auxquelles les partis politiques doivent se conformer quelque soit leur taille.

Bonjour Solarus,
C'est de l'eau à mon moulin : les partis trichent en effet tout le temps ... et leurs règles/alibis n'empêchent pas cela.

Solarus a écrit :Avec un peu de culture politique, on se rend compte que tu parles un peu vite.
Beaucoup de partis fonctionnent avec des groupes régionaux, le plus gros d'entre eux étant le PS. Le PS est composé de véritables baronnies locales avec un pouvoir conséquent sur le national, et de larges prérogatives.
Voulons nous de ce modèle là ? Pourquoi pas, mais c'est un modèle applicable aux gros partis, et nous n'en sommes pas (encore) un.

1/ les baronnies régionales, c'est pas du bottom-up. C'est une 1° couche de fractionnement ... qui ne joue plus le jeu.
2/ j'ai pas tout suivi, mais j'ai le mauvais pressentiment que le niveau départemental a disparu des statuts ?
Peux-tu me répondre sur ce point ?
(si c'est le cas, je fais remarquer qu'interdire les petits échelons c'est mécaniquement renforcer l'échelon régional).

Solarus a écrit :Si on a le droit un jour à un financement public, pourquoi s'en priver ? Il faut lutter à armes égales contre les autres partis.

Pas d'accord.
1/ L'accès au financement public mérite un vrai questionnement préalable (notre "esprit critique").
Se jeter dessus, comme si c'était évidemment "bon", c'est indigne de nous.
Avec la révélation des acteurs payés 4 fois leur prix du marché, on voit encore une fois ce qu'est la réalité du financement public.
C'est une liberté de choix ôtée aux citoyens ... mais financée avec leur pognon. Du vol pur et simple.
2/ Une fois qu'on y sera, on fera comme les autres, ie gaspillage, au lieu d'employer nos vraies armes, ie nos vraies spécificités

Jamais le fric n'achètera de réelle dynamique citoyenne.
Le fric peut acheter des clients, peut payer des moyens de duper les citoyens.
Mais des électeurs conscients et convaincus, c'est pas avec de l'argent qu'on les acquiert.

Solarus a écrit :Oui mais nous sommes un parti politique, et tout ce qui touche aux recettes et dépenses doit être strictement contrôlés. Nous n'avons pas le choix, c'est la loi.
De plus les sections locales n'ont pas forcément pour but de dédier des ressources financières et humaines pour gérer leurs propres serveurs. La centralisation des ressources humaines et techniques au niveau national marche plutôt bien, c'est autant d'efforts qui ne sont pas éparpillés et gaspillés.

Il y a des bons aspects à la centralisation ... mais il y en a aussi de mauvais.
Le PP a plein d'outils super intéressants qu'il met à disposition. C'est vraiment formidable.
Mais la centralisation de tout ça est aussi une vraie vulnérabilité.
On ne sait pas comment les choses vont tourner, mais dans plein de pays, les états serrent la vis.
Si un jour, pour une raison x ou y , xxx.partipirate.org ne fonctionne plus , j'ai confiance que bien des sections reprendront le flambeau (mais en combien de temps ?), et je trouve que nous ne devrions pas centraliser ce qui n'a pas lieu de l'être. On s'expose inutilement.

Sinon, sur ces questions de sections,
le PP dispose de l'outil LiquidFeedBack, qui semble un outil formidable.
L'emploi systématisé de cet outil permet en théorie de connaitre assez facilement et rapidement l'avis des adhérents.
Cela ne simplifie-t-il pas beaucoup les choses ?

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Re: Détail du niveaux des sections locales

Messagepar Alda » dim. 30 déc. 2012, 13:51

J'avais prévu de m'atteler à une longue réponse détaillée… Mais farlistener m'a devancé. Alors juste:

+1
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Re: Détail du niveaux des sections locales

Messagepar Solarus » dim. 30 déc. 2012, 14:24

farlistener a écrit :Comme déjà dit, je n'ai rien contre, j'ai même tout pour. De même pour le forum. Pourquoi tant de confidentialité ? Siège à la CN, droit d'écriture, Secrétaires à la CN, droit d'écriture, reste du monde : l'écriture passe par la modération, mais abonnement lecture possible.

Dans l'absolu, je serais d'accord avec toi, on pourrait ouvrir les outils du CN en lecture, mais en réservant les droits d'écriture car on ne peut tolérer des trolls de partout dans une liste de travail. (et je prends pour exemple la ML-discussion)

Le problème c'est qu'il y a des infos personnelles qui circulent dans les ML du CN et surtout du Bureau, ce qui excluent de facto, une ouverture en lecture sans un long travail de prévention et de modération.
Je crois plutôt qu'il faut compter sur les comptes-rendus pour extraire l'info utile de la masse de bruit afin que chacun puisse s'informer sans perdre de temps.

C'est un peu le principe de la démarche Open Data, on donne les données brutes en enlevant les données personnelles, et on les met à disposition du public. Mais sans travail de synthèse, ces données sont inutilisables.
Nous pouvons tendre à cette démarche, mais les infos et données personnelles traînent partout, ce qui avait conduit l'ancienne direction à fermer ses listes en lecture.
Nous ne pouvons pas ouvrir les listes de travail des organes de décision, sans être au moins autant précautionneux qu'ils l'étaient.

Cela nous obligerait également à ouvrir des canaux parallèles pour traiter les infos personnelles, ce qui rend les choses vraiment complexes.
Pour moi ce n'est pas envisageable, chaque chose à sa place, et les listes de travail des conseils doivent rester ce qu'elles sont.
Pirate vient du grec peiratêset et du latin pirata, et signifient "qui tente sa chance", "qui est entreprenant". Ca nous définit bien.

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Solarus
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Re: Détail du niveaux des sections locales

Messagepar Solarus » dim. 30 déc. 2012, 14:37

Vincent Andrès a écrit :C'est de l'eau à mon moulin : les partis trichent en effet tout le temps ... et leurs règles/alibis n'empêchent pas cela.

Ce qui ne nous autorise pas à transgresser les règles. Au contraire, nous devons montrer l'exemple.

Vincent Andrès a écrit :2/ j'ai pas tout suivi, mais j'ai le mauvais pressentiment que le niveau départemental a disparu des statuts ?
Peux-tu me répondre sur ce point ?
(si c'est le cas, je fais remarquer qu'interdire les petits échelons c'est mécaniquement renforcer l'échelon régional).

Les statuts parlent de niveau "régional" sans plus de précision. Nous avons fait le choix de caler l'échelle "régionale" du PP aux régions administratives françaises.
Effectivement il est pour l'instant exclu de pouvoir créer des sections à échelle plus réduite, mais rien n'interdit de monter des groupes de travail départementaux ou locaux à l’intérieur des sections locales.
Nous sommes trop petits pour fonctionner autrement, mais j'espère qu'un jour nous seront assez grands pour avoir besoin d'un échelon départemental.

Vincent Andrès a écrit :1/ L'accès au financement public mérite un vrai questionnement préalable (notre "esprit critique").

Oui, et pour moi ce questionnement est déjà fait. Utilisons cet argent pour défendre nos idées, sans rien changer de notre mentalité actuelle.

Vincent Andrès a écrit :2/ Une fois qu'on y sera, on fera comme les autres, ie gaspillage, au lieu d'employer nos vraies armes, ie nos vraies spécificités

Ça tu n'en sais rien, c'est un préjugé que tu lances sans rien de concret.
L'argent va surtout amener de la jalousie et de l'entrisme, il faudra surtout faire attention aux luttes de pouvoir internes et externes.

Vincent Andrès a écrit :Jamais le fric n'achètera de réelle dynamique citoyenne.
Le fric peut acheter des clients, peut payer des moyens de duper les citoyens.
Mais des électeurs conscients et convaincus, c'est pas avec de l'argent qu'on les acquiert.

J'aimerais te donner raison, malheureusement c'est faux.
Les élections législatives ont montré que pour un même parti (le notre en l’occurrence), plus un candidat met d'argent dans sa campagne et plus il récolte de voix.
J'ai mis 800€ dans ma campagne et j'ai fait 0,8%, un autre candidat du PP a mis 2000€ et a fait 1,4%
C'est malheureusement la triste vérité. Dans notre système électif nous ne partons pas a égalité, financement = voix, et ce indépendamment des idées ou du placement politique.

Vincent Andrès a écrit :Mais la centralisation de tout ça est aussi une vraie vulnérabilité.
On ne sait pas comment les choses vont tourner, mais dans plein de pays, les états serrent la vis.
Si un jour, pour une raison x ou y , xxx.partipirate.org ne fonctionne plus , j'ai confiance que bien des sections reprendront le flambeau (mais en combien de temps ?), et je trouve que nous ne devrions pas centraliser ce qui n'a pas lieu de l'être. On s'expose inutilement.

Le degré d'indépendance des sections locales est un débat constant.
Personnellement, tant que ce qu'elles font est conforme à la loi et aux statuts, il n'y a aucun raison de les empêcher.
Mais, je le redis, attention au gaspillage de ressources et d'efforts.
Pirate vient du grec peiratêset et du latin pirata, et signifient "qui tente sa chance", "qui est entreprenant". Ca nous définit bien.

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Vincent Andrès
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Re: Détail du niveaux des sections locales

Messagepar Vincent Andrès » dim. 30 déc. 2012, 15:26

Solarus a écrit :Les statuts parlent de niveau "régional" sans plus de précision. Nous avons fait le choix de caler l'échelle "régionale" du PP aux régions administratives françaises.
Effectivement il est pour l'instant exclu de pouvoir créer des sections à échelle plus réduite, mais rien n'interdit de monter des groupes de travail départementaux ou locaux à l’intérieur des sections locales.
Nous sommes trop petits pour fonctionner autrement, mais j'espère qu'un jour nous seront assez grands pour avoir besoin d'un échelon départemental.

1/ notons quand même que l'échelon départemental était présent dans les anciens statuts. Il s'agit donc d'une suppression.
2/ pour l'instant cet échelon administratif existe encore

Solarus a écrit :Les élections législatives ont montré que pour un même parti (le notre en l’occurrence), plus un candidat met d'argent dans sa campagne et plus il récolte de voix.
J'ai mis 800€ dans ma campagne et j'ai fait 0,8%, un autre candidat du PP a mis 2000€ et a fait 1,4%
C'est malheureusement la triste vérité. Dans notre système électif nous ne partons pas a égalité, financement = voix, et ce indépendamment des idées ou du placement politique.

à quoi riment des voix qui bougent au gré de plus ou moins de pub/marketing/bourrage de cerveau ?
C'est après ça qu'on vient courir ici ?


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