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Matériel lutte contre l'extrême droite, législatives 2012

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Solarus
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Re: Matériel lutte contre l'extrême droite, législatives 2012

Messagepar Solarus » lun. 11 juin 2012, 13:28

Clemencee a écrit :Chaque militant gâche son temps comme il l'entend.

Par exemple en luttant contre l'extrême droite plutôt que pour l'égalité et la liberté ?
Quand à vouloir défendre les principes républicains en attaquant un parti et donc les citoyens derrière, j'ai dû mal à être d'accord.

En défendant nos proposition nos luttons naturellement contre les idées d'ext-droite, pas besoin de task-force anti-FN. A part nous catégoriser à l'ext-gauche ça ne servira à rien (oui l'opinion publique est stupide mais elle est ainsi).

Défendons nos idées, ni plus, ni moins, c'est déjà bien suffisant pour combattre l'obscurantisme et la peur.


Moi aussi j'ai mis du gras, du souligné et du rouge, c'est classe non ?
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Konwhald
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Re: Matériel lutte contre l'extrême droite, législatives 2012

Messagepar Konwhald » lun. 11 juin 2012, 13:52

Clemencee a écrit : Je m'étonne que faute d'y trouver un quelconque intérêt, certains ne s'en désintéressent pas simplement. Cette réticence a peut-être une explication pernicieuse et qui me motive d'autant plus.


l'explication pour ma part étant qu'on a le droit de discuter des methodes et des actions, non ? L'argument "Avec nous ou fermez-là" n'est pas vraiment valable quand il s'agit de l'image qu'on veut donner au PP. Parce que ce genre de truc engage un peu tout le PP.

Y'a plein de gens qui rejoignent le PP parce qu'ils en ont marre des luttes steriles gauche/droite, avec un discours "Le FN ce sont des mechants" (meme si je suis tout a fait d'accord, ce sont des mechants) recyclé a l'infini. Au final, ils risquent de se rendre compte que c'est pas si different...

J'aime pas le FN et je suis loin de les défendre, mais je pense qu'avant d'aller chercher a "lutter contre l'extrême droite", mieux vaut lutter contre certains prejugés et idées recues, sans forcément les viser. Il serait plus important d'axer cela contre les prejugés plutot que contre l'extreme droite (qui sera indirectement et bien plus fortement touché) ==> quand ton Parti se fait viser de toute part, ca te conforte et te radicalises. Quand tu decouvres qu'il te raconte des salades, ca te fait douter.

J'ai jeté un coup d'oeil sur tes liens, Clemencee, j'ai apprecié ;) du moins le premier. Celui de sos racisme est un 404 not found, et les deux d'après sont manquants (je ne copmpte pas le pdf)


pers a écrit :
Konwhald a écrit :cracher sur le FN, alors même que cela va a l'encontre de nos valeurs.


NON. « Nos valeurs », comme vous dites, consistent surtout et avant tout à rappeler qu'il existe dans notre pays un héritage républicain de près trois siècles, et dans ce cadre il me semble essentiel de dénoncer les partis partis qui s'asseyent dessus (soit ouvertement, soit de façon officieuse).


Okay.
La Démocratie, c'est bien, alors on va faire comme plein plein d'autres Partis et lutter contre le FN a cause de ses propos (même si ceux-ci sont abjects). Tu as conscience que c'est contradictoire et un peu stérile?
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Re: Matériel lutte contre l'extrême droite, législatives 2012

Messagepar pers » lun. 11 juin 2012, 13:54

Solarus a écrit :en luttant contre l'extrême droite plutôt que pour l'égalité et la liberté ?
Quand à vouloir défendre les principes républicains en attaquant un parti et donc les citoyens derrière, j'ai dû mal à être d'accord.


Je ne vois pas en quoi attaquer des idées est anti-républicain. Au contraire : une partie importante de notre action et de notre discours relève de l'explication et de la pédagogie, et il me semble nécessaire de montrer que, par exemple, contrairement à ce qu'il prétend le Front National _est_ un mouvement d'extrême-droite, et non un "parti comme un autre".

Ensuite, que l'affrontement du F.N. doive devenir notre principale raison d'être, certes non. Comme cela a été dit plus haut (y compris par moi), afficher clairement nos idées suffit à nous distinguer nettement de l'extrême-droite (en tout cas, ce devrait être le cas). Mais même si ce n'est pas notre objectif principal, nous sommes effectivement, que nous le voulions ou non, en lutte contre les partis qui ne partagent pas nos idées, et tout particulièrement ceux qui sont une négation directe de nos valeurs les plus fondamentales.
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papyloup
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Re: Matériel lutte contre l'extrême droite, législatives 2012

Messagepar papyloup » lun. 11 juin 2012, 17:51

pers a écrit :
Solarus a écrit :en luttant contre l'extrême droite plutôt que pour l'égalité et la liberté ?
Quand à vouloir défendre les principes républicains en attaquant un parti et donc les citoyens derrière, j'ai dû mal à être d'accord.


Je ne vois pas en quoi attaquer des idées est anti-républicain. Au contraire : une partie importante de notre action et de notre discours relève de l'explication et de la pédagogie, et il me semble nécessaire de montrer que, par exemple, contrairement à ce qu'il prétend le Front National _est_ un mouvement d'extrême-droite, et non un "parti comme un autre".

Ensuite, que l'affrontement du F.N. doive devenir notre principale raison d'être, certes non. Comme cela a été dit plus haut (y compris par moi), afficher clairement nos idées suffit à nous distinguer nettement de l'extrême-droite (en tout cas, ce devrait être le cas). Mais même si ce n'est pas notre objectif principal, nous sommes effectivement, que nous le voulions ou non, en lutte contre les partis qui ne partagent pas nos idées, et tout particulièrement ceux qui sont une négation directe de nos valeurs les plus fondamentales.


Lutter contre des idées anti républicaines et contre les principes de base que nous défendons, ça ne me gène pas. Lutter contre un parti, ça me gène profondément. Après si un débat est fait et une majorité se trouve pour une opposition à ce parti, ce sera un choix à accepter.

Après comme pour les élections, que des gens veuillent s'engager personnellement contre un parti ça les regarde. Informer oui, stigmatiser non. Chacun fait ses choix.

Personnellement le FN me fait aussi peur que lutte ouvrière.

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Solarus
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Re: Matériel lutte contre l'extrême droite, législatives 2012

Messagepar Solarus » lun. 11 juin 2012, 18:09

papyloup a écrit :Après comme pour les élections, que des gens veuillent s'engager personnellement contre un parti ça les regarde. Informer oui, stigmatiser non. Chacun fait ses choix.

Tout à fait c'est la meilleure arme.
Stigmatiser le FN les renforce, informer les affaiblit.
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Re: Matériel lutte contre l'extrême droite, législatives 2012

Messagepar Clemencee » lun. 11 juin 2012, 19:59

Stigmatiser le FN les renforce, informer les affaiblit.

Donc on est d'accord on informe sur notre programme et
si l'on le fait selon l'angle de la contradiction avec les idées d'extrême droite (donc du FN)
et bah on informe,

Je pense que votre avis sur le PAD sera précieux et nous permettra d'éviter de tomber dans la stigmatisation justement

Désolée pour les liens, ils sont effectivement régulièrement indisponibles : le site d'sos-racisme semble connaître de lourdes difficultés ...
Je vais essayer de récupérer les documents en pdf et de les mettre en ligne à une autre adresse (disponible)

Pozhvizd
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Re: Matériel lutte contre l'extrême droite, législatives 2012

Messagepar Pozhvizd » lun. 11 juin 2012, 21:15

Apres avoir lu le topic il n'y a qu'une idée qui me vient en tête.

Il y en à pas un d'entre vous qui est allé voir de prés à quoi ressemble le militant Fn moderne, plutôt que de s’appuyer sur les ondits de la presse et les statistiques fumeuses de mecs qui sortent jamais de leur labo?

Faites un tour a n'importe quelle section locale du fnj et vous allez être surpris. La majorité de ceux qui votent Fn c'est pas des papys nostalgiques de tonton Petain, ni des pauvres ouvriers déboussolés et perdus.

D'une part çà doit être le second parti le plus jeune de France, après, bein après nous en fait. Et la majorité sont pas des fils d'ouvriers frappés par le chômage, mais des middle-class, avec toutes leurs chances de réussite dans l'avenir. Et la presse trouve encore étonnant que dans le Nord les 18-24 ans soient le pilier du FN. Diantre, c'est sur tout le pays que les 18-24 ans sont le pilier du FN. Pourquoi? j'ai bien des idées mais la flemme de me lancer dans une longue diatribe sociologique. En résumé le fait est juste que c'est hype de voter FN. C'est rebelz, antisysteme et tout ce que vous voulez.

C'est pour ça que j'aurais tendance a dire que la lutte contre le Fn devrait être une priorité du PP, tout simplement parce que le PP et le FN visent de facto le même électorat, mais que pour le moment honnêtement le FN réussit mieux. Evidemment on peut dire qu'on à pas les mêmes moyens qu'eux, ni la même éxpérience, d'un autre côté on ne traîne pas non plus 30 ans de casseroles, procès et dérapages (contrôles?).


(Bon pas entièrement le même, mais il y a une grosse zone de collusion, la preuve étant que MArin s'érige en protéctrice du web libre, je vois rien de plus gros que ca)

Je déteste l’extrême droite, sous n'importe quelle forme, mais la je dois dire que je suis admiratif devant le talent de leurs com', en quelques années ils ont transformé le parti le plus rétrograde, a part peut être chasse, pêche, nature, tradition et les royalistes en parti jeunz, largué les vieux éléphants comme Gollinish, et les tarés comme Soral/Dieudonné, se sont achetés une respectabilité, et sont passés de 4% a 14%.

Tout le martellement médiatique comme quoi les électeurs FN sont des pauvres âmes perdues, et que de toute façon c'est faute a la crise (TOUT est la faute a la crise), ça rassure l’électeur UMP/PS moyen mais j’espérais que les Pirates passeraient outre çà.

PS: Oublié de préciser que outre les adhérents FN, il y a une pléthore de micro organisations au joyeux noms tels que bloc identitaire, réseau voltaire et autres immondices puant le relent des années 40, qui elles sont toutes jeunes et ne rentrent pas dans les statistiques officielles.

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Konwhald
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Re: Matériel lutte contre l'extrême droite, législatives 2012

Messagepar Konwhald » lun. 11 juin 2012, 21:20

Pozhvizd a écrit :Tout le martellement médiatique comme quoi les électeurs FN sont des pauvres âmes perdues, et que de toute façon c'est faute a la crise (TOUT est la faute a la crise), ça rassure l’électeur UMP/PS moyen mais j’espérais que les Pirates passeraient outre çà.


Parce que c'est très tendance de faire peur avec le FN. Une manière très sympathique de rabattre les gens sur l'UMP/PS (comme ca Marine passera pas) et planquer les problêmes sous le tapis.
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Re: Matériel lutte contre l'extrême droite, législatives 2012

Messagepar pers » lun. 11 juin 2012, 22:08

"Bloc identitaire" et "réseau Voltaire" dans la même phrase... Un peu audacieux, tout de même.
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Re: Matériel lutte contre l'extrême droite, législatives 2012

Messagepar Dante » lun. 11 juin 2012, 22:15

Pozhvizd a écrit :
Il y en à pas un d'entre vous qui est allé voir de prés à quoi ressemble le militant Fn moderne, plutôt que de s’appuyer sur les ondits de la presse et les statistiques fumeuses de mecs qui sortent jamais de leur labo?

Je suis obligé de m'inscrire en faux (en tant qu'étudiant en sociologie politique). Je sais bien que si l'on regarde le CEVIPOF où on a des "chercheurs" comme Grunberg, Cayrol, Perrineau, Reynié qui ne quitte leur labo que pour aller à C dans l'air ou tout autre plateau de télé, radio, on peut se faire une fausse idée du boulot[source]. Par contre dans les autres labos de France (et c'est le cas aussi pour les petites mains du CEVIPOF), on va sur le terrain, on rencontre les gens, on discute avec eux (en gardant le fameux principe salutaire pour un travail sur le FN, "ni rire, ni pleurer, mais comprendre") du plus petit étudiant de licence au professeur agrégé et directeur du labo (en tout cas ça se passe comme ça dans ma fac, quand on va a des meetings on partage même le bus avec les militants). Et les travaux que je cite sont issus de ce genre d'enquête.

Pozhvizd a écrit :Faites un tour a n'importe quelle section locale du fnj et vous allez être surpris. La majorité de ceux qui votent Fn c'est pas des papys nostalgiques de tonton Petain, ni des pauvres ouvriers déboussolés et perdus.

J'attire l'attention que tu étais dans une section du FNJ donc si y'a des jeunes c'est normal et que par ailleurs il y a des différences importantes entre le profil sociologique du militant et celui de l'électeur. Je dirais même plus, il y a des différences entre l'adhérent (qui paie sa cotis) et le militant présent au local.

Pozhvizd a écrit :D'une part çà doit être le second parti le plus jeune de France, après, bein après nous en fait.

Peut être mais source?

Pozhvizd a écrit :Et la majorité sont pas des fils d'ouvriers frappés par le chômage, mais des middle-class, avec toutes leurs chances de réussite dans l'avenir. Et la presse trouve encore étonnant que dans le Nord les 18-24 ans soient le pilier du FN [pas impossible mais source?]. Diantre, c'est sur tout le pays que les 18-24 ans sont le pilier du FN. Pourquoi? j'ai bien des idées mais la flemme de me lancer dans une longue diatribe sociologique. En résumé le fait est juste que c'est hype de voter FN. C'est rebelz, antisysteme et tout ce que vous voulez.

Tu confond allègrement militant et votant. Par exemple dans les années 70 le PS c'était un parti de fonctionnaire et d'instituteur élu par des ouvriers du privé (je caricature un peu).
Par ailleurs, je comprends pas cette fixette sur les 18-24 ans, à la dernière élection ils ont voté à environ 18% pour MLP soit un tout petit plus que son score (17.90%). Ils ont plus voté pour FH et NS. Seulement sur les suffrages exprimés, pour les trois premiers candidats à la présidentielle les jeunes votent à peu près pareil que la moyenne de la population nationale. D'ailleurs, le FN fait ses plus mauvais scores dans les grands pole urbain ou précisément on trouve cette jeunesse "hype".
C'est particulièrement flagrant sur cette carte (http://www.lemonde.fr/election-presiden ... 71069.html) ou la répartition de son électorat ressemble à un poumon cancéreux (les taches blanches dans le rôle des pôles urbains).

Pozhvizd a écrit :Tout le martellement médiatique comme quoi les électeurs FN sont des pauvres âmes perdues, et que de toute façon c'est faute a la crise (TOUT est la faute a la crise), ça rassure l’électeur UMP/PS moyen mais j’espérais que les Pirates passeraient outre çà.

Enfin, si j'accorde que les électeurs de MLP se répartissent plus équitablement qu'on pourrait le penser entre les différentes catégories sociales [et là je me permet de m'autoquoter parce que j'étais sur le point de réécrire le même raisonnement, à voir en p1 pour les liens hypertextes]

Dante en page 1 a écrit :La où cet article a raison, c'est que les électeurs du Front National n'ont pas le "monopole de la souffrance", et ne sont pas ceux qui subissent le plus cette violence sociale.
Il s'agit plutôt de plusieurs catégories de populations se sentant menacées, délaissées ou dans une situation de déclassement social (ou du moins perçue comme telle) comme la "France rurale", les hommes (pour qui les valeurs virilistes et masculine qu'on leur a inculqué sont menacées par les droits des femmes assez typiquement ^^), les catholiques (menacés par la laïcité, l'Islam), et enfin certains travailleurs, petit artisans (dans une situation de précarité, où le chômage guette). Cela correspond aussi à des catégories sociales peu diplomées mis à part pour la frange petit patrons/professions libérales menacées par le "social bolchevisme" rampant de l'extreme gauche à l'UMP.(à ce titre je vous invite à lire la déclaration de politique générale du groupe FN à l'assemblée nationale en 1986 p.21 de ce document pdf que l'on pourrait intitulé "Quand le FN était [ouvertement] libéral".)
Tout ces éléments doivent par ailleurs être replacés dans un contexte de désignation d'un bouc émissaire par les médias (tf1 en tête) et la "droite républicaine" (qui amha n'a plus grand chose de républicaine sauf le nom) qui est l'immigré, le "rom", le "pascommenous" (qu'on déteste d'autant plus qu'on ne le connait pas et qu'on le voit qu'à la télé en "délinquant") et de délitement des services publics et plus généralement de l'Etat Providence ressentie avec d'autant plus d’acuité dans les campagnes (plus de postes, d'école, de médecins généralistes, de petits commerces, bref plus de lieux de sociabilité). A ce titre, l'exemple des dernières législatives en Grèce ne peut que conforter cette analyse.
De même, je ne sais plus quel journaliste mettait en parallèle les grandes crises économique (1929, 1979, 2008) avec la montée de l'extrême droite en France (Vichy, premier gros score du FN dans les années 80--35 députés en 86, scores de Sarkozy, Le Pen).


Source:
Le Front national à l'Assemblée (1986-1988). Respect et subversion de la règle du jeu parlementaire G. Birenbaum
Les ressort sociaux des votes frontistes en milieu rural S. Vignon
"L'objectivation statistique des électorats : que savons nous des électeurs du FN ?" P. Lehingue
Les Partis Politiques, Michels
La société des socialistes, Sawicki

Edit: @Pers: Certaines positions de Meyssan sont quelques peu bizarroïdes même si, en effet, je vois pas le rapport avec BI.
En passant, j'ai été surpris de voire qu'une personne ayant brièvement collaboré au PP a bossé avec eux au point d'être cité dans l'article wikipedia [Wikipedia].
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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Re: Matériel lutte contre l'extrême droite, législatives 2012

Messagepar Pozhvizd » lun. 11 juin 2012, 23:11

Pour l'histoire du prof dans son labo, c'était davantage une boutade. Je pensais davantage aux statistiques dont on était abreuvés chaque jour par la présse et dont les résultats étaient à géométrie variable selon l'opinion politique du journal.

[quoteJ'attire l'attention que tu étais dans une section du FNJ donc si y'a des jeunes c'est normal et que par ailleurs il y a des différences importantes entre le profil sociologique du militant et celui de l'électeur. Je dirais même plus, il y a des différences entre l'adhérent (qui paie sa cotis) et le militant présent au local.][/quote]

Je n'ai pas fait que le FNJ, j'ai même eu le douteux honneur d'aller a l'un des meetings pré-éléctoraux de la Marine. (A ma décharge, on m'y a présque forcé)

Peut être mais source?


Il n'y à en a pas, et il ne peut pas en avoir vu que les listes d'adhérents appartiennent aux partis. Il s'agit tout simplement d'observations pérsonnelles et de recoupements avec la présse, et surtout d'observations sur les directions et les priorités prises par les partis. C'est faillible et subjectif, certes mais c'est ca ou rien.

Tu confond allègrement militant et votant. Par exemple dans les années 70 le PS c'était un parti de fonctionnaire et d'instituteur élu par des ouvriers du privé (je caricature un peu).


Euh, dans cet éxemple ca serait confondre élus et votants plutôt. Les militants réstent la vitrine du parti et bien qu'on ne puisse pas juger l'ensemble du parti a ses militants, les groupes mis en avant donnent une assez bonne idée de sa composition. En recoupant avec ce que j'ai dit en haut on peut tout de même en apprendre pas mal sur les lignes, et donc sur l'éléctorat ciblé. Un parti qui fait des retraites son principal théme de campagne n'attire probablement que peu de votes de jeunes par éxemple.

Par ailleurs, je comprends pas cette fixette sur les 18-24 ans, à la dernière élection ils ont voté à environ 18% pour MLP soit un tout petit plus que son score (17.90%). Ils ont plus voté pour FH et NS. Seulement sur les suffrages exprimés, pour les trois premiers candidats à la présidentielle les jeunes votent à peu près pareil que la moyenne de la population nationale. D'ailleurs, le FN fait ses plus mauvais scores dans les grands pole urbain ou précisément on trouve cette jeunesse "hype".


D'une part parce que une partie de cette génération n'a jamais votée au présidentielles avant, donc il est important de voir pour qui ils votent, car ça influencera sur le paysage politique a long terme. Or venant d'une génération qui a manifestée contre le Pen en 2002, pour se retrouver avec un mandat de Chiraq sur le dos, suivi par la campagne Sakozyste qui n'a pas grand chose a envier a celle de Jean-Marie en 2002, ça m’intéressait tout particulièrement.

D'autre part parce que je pense qu'il s'agit d'un des créneaux les plus importants du PP dés maintenant et pour longtemps.

Enfin, j'ai jamais dit que la jeunesse hype votait pour la dynastie Le Pen, mais que c'est le vote en soi qui est hype, ce qui est différent.

Pour la carte, je ne considère pas qu'elle infirme ce que j'ai dit, a cette échelle il y a trop de facteurs qui rentrent en compte, évidemment les grandes villes votent moins pour le FN, mais la raison n'est pas uniquement due a la moyenne d'age ou a la présence de jeunes, hype ou pas. Ne serait ce que le fait que les grandes villes attirent le plus d'étrangers (et par conséquent d'étrangers naturalisés, ou leurs enfants ayant la double nationalité) peut aussi jouer parmi nombre d'autres facteurs.

Apres évidemment que je soutiens pas la thèse que tous les électeurs du FN sont des jeunes, et je suis globalement d'accord avec ton article sur la répartition du vote Fn, mais pas sur les causes. Selon toi il suffirait que tout aille bien dans le pays pour que la peste brune s'arrête à l'éxéption d'une minorité qui continue a voter pour elle par peur (laïcité, immigration,...). Pour ma part je considère que les scores du Fn sont destinés a augmenter depuis que l'UMP à ouvert la boite de Pandore. Il y a des cas de pays qui se portent économiquement mieux que la France, et ou l'immigration et largement inférieure ou l’extrême droite a une audience forte (Autriche, Danemark, et ce avant la crise)

"Bloc identitaire" et "réseau Voltaire" dans la même phrase... Un peu audacieux, tout de même


Bof, entre deux organisations conspis qui arrivent pas a se décider qui des juifs ou des arabes sont pires je vois pas trop l’intérêt de faire de grosses distinctions. C'est un peu le même tandem que Le Pen-Maigret.

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Re: Matériel lutte contre l'extrême droite, législatives 2012

Messagepar Zali L. Falcam » mar. 12 juin 2012, 05:56

largué les vieux éléphants comme Gollinish, et les tarés comme Soral/Dieudonné, se sont achetés une respectabilité, et sont passés de 4% a 14%.



Quoi la baise ? Si on oublie "l'incident" Sarkozy qui les a mis à terre, le FN fait entre 12 et 20 selon les élections depuis que je suis en couche culotte?
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !

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Re: Matériel lutte contre l'extrême droite, législatives 2012

Messagepar cry-stof » mar. 12 juin 2012, 09:13

et si la meilleur façon de combattre le FN (et autres partis) serait de travailler nos sujets actuel et futur plutôt que de perdre du temps de parler d'eux ça ne serais pas mieux?
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
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Re: Matériel lutte contre l'extrême droite, législatives 2012

Messagepar pers » mar. 12 juin 2012, 09:34

Zali L. Falcam a écrit :Si on oublie "l'incident" Sarkozy qui les a mis à terre, le FN fait entre 12 et 20 selon les élections depuis que je suis en couche culotte


C'est vrai (et encore, avant Sarkozy il y avait Pasqua). Je ne suis pas sûr qu'il y ait un phénomène véritablement nouveau.
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Re: Matériel lutte contre l'extrême droite, législatives 2012

Messagepar Konwhald » mar. 12 juin 2012, 14:23

cry-stof a écrit :et si la meilleur façon de combattre le FN (et autres partis) serait de travailler nos sujets actuel et futur plutôt que de perdre du temps de parler d'eux ça ne serais pas mieux?


Ouais, tiens, bonne idée
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