Forum du Parti Pirate

Le débat sur le vote électronique et sur Liquid feedback est intéressant, et il est nécessaire d'écouter et de concilier les avis de chacun.

On peut y voir un rapport avec le vote ouvert ou secret à l'AG, mais prétendre comme le fait marou, que ceux qui ont signé cette lettre sont contre toute forme de vote ouvert est erroné. Vous ne pouvez pas préjuger de nos opinions, ce serait un procès d'intention (copyright pers).

Quand bien même nous prendrions part contre le vote ouvert, cela ne pourrait être retenu contre nous si nous avis venaient à changer (par exemple si une consultation des membres nous invitait à penser le contraire).
Il ne faut pas graver les avis dans la pierre, tout comme l'excès de transparence, il ne faut pas tomber dans l'exces de fact-checking.
Et comme dit la maxime populaire "Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis" et "il n'est jamais trop tard pour bien faire".

Tout cela pour dire que je comprends la position de Marou mais je désapprouve son syllogisme.
Nous pouvons discuter de Liquid Feedback, mais c'est hors sujet, car ça n'a rien à voir avec cette lettre.

Solarus a écrit :On peut y voir un rapport avec le vote ouvert ou secret à l'AG, mais prétendre comme le fait marou, que ceux qui ont signé cette lettre sont contre toute forme de vote ouvert est erroné. Vous ne pouvez pas préjuger de nos opinions, ce serait un procès d'intention (copyright pers).

Non, tu déformes mon propos.

Vous défendez le fait qu'il puisse y avoir des décisions qui nécessitent un vote à bulletin secret. La conséquence est que tous les votes ne peuvent pas se faire à scrutin public. Comme LQFB est à scrutin public, vous défendez donc, indirectement, le fait que tous les votes ne puissent pas se faire par l'intermédiaire de LiquidFeedback.

Mais "tous les votes ne peuvent pas se faire à scrutin public", ça n'est pas pareil que "aucun vote ne peut se faire ainsi".

Je ne prétends pas que vous êtes contre "toute forme" de vote ouvert, je note que vous postulez que "tout vote ne peut pas forcément être à scrutin ouvert", et donc que "tout vote ne peut pas forcément être fait par vote électronique". Donc, au final, votre position implique de défendre également que "LiquidFeedback ne peut pas permettre de tout voter".

Est-ce plus clair ?

marou a écrit :Vous défendez le fait qu'il puisse y avoir des décisions qui nécessitent un vote à bulletin secret. La conséquence est que tous les votes ne peuvent pas se faire à scrutin public. Comme LQFB est à scrutin public, vous défendez donc, indirectement, le fait que tous les votes ne puissent pas se faire par l'intermédiaire de LiquidFeedback.

Mais "tous les votes ne peuvent pas se faire à scrutin public", ça n'est pas pareil que "aucun vote ne peut se faire ainsi".

Je ne prétends pas que vous êtes contre "toute forme" de vote ouvert, je note que vous postulez que "tout vote ne peut pas forcément être à scrutin ouvert", et donc que "tout vote ne peut pas forcément être fait par vote électronique". Donc, au final, votre position implique de défendre également que "LiquidFeedback ne peut pas permettre de tout voter".

Est-ce plus clair ?

Ouai c'est plus clair. Et nous sommes parfaitement d'accord sur ce point je pense.

(mais comme le dis Solarus, les gens ont le droits de changer d'avis si c'est le cas )

Je reposte ici ma réponse passée sur la ML discussions et pour laquelle je n'ai vu pour l'heure aucune réponse des signataires...

A la suite de la diffusion de la lettre ouverte sur la même ML :

"Une si belle signature pour si peu de fond...

Je suis là encore un peu déçu...(comme sur l'histoire de la salle...)

Vous n'avez rien de mieux en sujet hot topic qu'on pourrait croquer sur notre "forum ?"

Et sinon sur la convoc, pour mon information, quelles sont vos propositions de vote ? vous avez une unité d'action sur les résolutions ?"

J'évoque juste un point qui me semble d'importance, lors du choix de la salle de l'AG 2012.
Seules la section alsace et idf ont présenté un dossier.
Or, durant cette réunion (le soir même), les crîtères de sélection ont été changés.

Fatalement, les deux dossiers ont été écarté, vu qu'ils ont été écrits sur de mauvaise bases.
Alors quand je lis ça, j'ai mes cheveux qui se défrisent :

les critères de salle ont évolué pendant l'année, c'est un fait, fait que je regrette partiellement, quoi qu'il en soit, une fois les nouveaux critères arrêtés, plus personne ne trouvait de salle.

Forcement, si on modifie le cahier des charges au moment de la réalisation des travaux, on arrive pas à trouver chaussures à son pied (oh pardon, l'ag a lieu à paris, certains ont peut-être trouver une paire finalement)

Democratia a écrit :Fatalement, les deux dossiers ont été écarté, vu qu'ils ont été écrits sur de mauvaise bases.

Cette description de la situation correspond à celle que j'ai faite plus haut, mais elle s'avère inexacte. (Toutes mes excuses à ce propos.)

marou a écrit :Mais "tous les votes ne peuvent pas se faire à scrutin public", ça n'est pas pareil que "aucun vote ne peut se faire ainsi".

Euh, bien sûr que si !!! C'est exactement mon opinion pers-onnelle®. Le fait même que _certains_ scrutins puissent se faire à vote non-secret, est une porte que je refuserais d'ouvrir : ça amène tout droit à "bon, on a le choix entre faire ce scrutin à vote secret ou pas ; ça nous arrangerait vachement que ce soit non-secret mais on va quand même poser la question pour le principe : qui veut qu'il soit secret ? Toi là-bas ? Pourquoi, t'as quelque chose à cacher ?"

(Et d'ailleurs, je trouve amusant que les _mêmes_ qui postent une "Lettre ouverte" solennelle à la con (je me retiens... je me retiens...) pour défendre l'anonymat du vote, sont aussi ceux qui promeuvent béatement le vote électronique comme paradis populiste parfait. Mais bon, juste amusant, sans plus.)

larose75 a écrit :Et sinon sur la convoc, pour mon information, quelles sont vos propositions de vote ? vous avez une unité d'action sur les résolutions ?"

Pour ma part, je compte effectivement fournir mon analyse des différents amendements proposés. Je n'ai pas encore travaillé avec les autres candidats sur ce point, j'espère que nous aurons le temps d'échanger, et de fournir une analyse à plusieurs, et dans le cas le plus favorable des propositions de vote communes sur certains points (certainement pas sur tous, vous pourrez constater en lisant les forums sur les propositions d'amendement et les présentations des candidats, qu'il n'y a pas d'unité de pensée entre nous sur tous les sujets.

Vive la diversité, vive la capacité de travailler en bonne entente entre gens pas d'accord sur tout.

pers a écrit :Le fait même que _certains_ scrutins puissent se faire à vote non-secret, est une porte que je refuserais d'ouvrir

Ah oui... tiens donc, et les décisions du CAP comment sont-elles prises ? Chaque membre confie son bulletin à la poste ?

Mais des votes à main levée ou à haute voix et par Internet on en fait des quantités bien sûr ! Pour des tas de trucs, soit que l'enjeu ne soit pas déterminant ( la date d'un apéro déterminé par framadate... ), soit que les décisions prises soient supposées faites par des personnes un peu mûres et responsables que sont supposés être des militants politiques.

Ce que je vois surtout c'est que pour les amendements de refonte, le bulletin que j'ai reçu dit :

Pour ces amendements présentés en concurrence, classez ces propositions avec un numéro d'ordre de préférence de 1 (=meilleure) à 3. Les ex-aequos sont autorisés. Vous pouvez aussi voter CONTRE en plus du numéro de préférence. La préférée sera retenue (voir plus loin la méthode de Schulze modifiée).

Et bien moi, je dis bonne chance au président du bureau et aux assesseurs pour réaliser ça avec des cartons !

... mais c'est vrai que la question de savoir si on doit dire "mesure compatible" ou "programme facultatif" est certainement beaucoup plus importante et j'espère que pour nous garantir contre toute forme de pression sur cette question cruciale, on aura prévu des isoloirs.

Olivier Soares Barbosa a écrit :et les décisions du CAP comment sont-elles prises ?

Je parlais (évidemment) des votes impliquant l'ensemble des adhérents. Lorsqu'il s'agit de votes au sein d'une assemblée elle-même élue, il est normal que les votes ne soient pas secrets.

Olivier Soares Barbosa a écrit :des personnes un peu mûres et responsables que sont supposés être des militants politiques.

(sans commentaire)

Olivier Soares Barbosa a écrit :Pour ces amendements présentés en concurrence, classez ces propositions avec un numéro d'ordre de préférence de 1 (=meilleure) à 3. Les ex-aequos sont autorisés. Vous pouvez aussi voter CONTRE en plus du numéro de préférence. La préférée sera retenue (voir plus loin la méthode de Schulze modifiée).

Et bien moi, je dis bonne chance au président du bureau et aux assesseurs pour réaliser ça avec des cartons !

Alors en fait c'est plus simple que ça n'en a l'air. La méthode appliquée est décrite au RI (je coupe les passages inutiles à l'explication, et j'ai volontairement remplacé "candidat" par "motion"):

Une liste de motions est proposée. L’électeur classe les motions dans l’ordre de son choix de la manière suivante. L’électeur :
– L’électeur met le rang « 1 » à son motion préféré, puis « 2 » au second, et ainsi de suite.
– L’électeur peut attribuer le même rang à plusieurs motions (i.e. les ex aequo sont autorisés).
– Seule la différence entre deux rangs (plus grand, plus petit, ou égal) est prise en compte.
– Si l’électeur laisse des cases vides, les motions concernés auront le plus haut rang attribué plus un.
– Si l’électeur souhaite voter contre un(e) ou des motion(e)(s), il attribue une marque de rejet (par exemple une croix « × ») comme rang.

Les bulletins de vote sont comptabilisés de la manière suivante :
– Si une motion reçoit strictement plus de la moitié (50%) de marques de rejet, elle n’est pas retenue.
– Pour chaque électeur, on compare deux-à-deux les motions, et on comptabilise le total de victoires moins le total de défaites.
– On applique l’heuristique de l’ensemble de Schwartz pour déterminer l’ensemble des plus petits groupes de motions qui ne sont battus par aucun des autres (appelé « Ensemble de Schwartz »).

Ce qui en simplifié à main levée avec des cartons se traduit par :

Pour N motions à proposer par Schulze, je fais (N-1)/2*N.

Donc, 3 motions en concurrences A, B et C, je fais 3 votes :
- carton rouge pour ceux qui préfèrent A, vert pour ceux qui préfèrent B (et disons 12 rouges de plus que de verts)
- carton rouge pour ceux qui préfèrent B, vert pour ceux qui préfèrent C (et disons 7 rouges de moins que de verts)
- carton rouge pour ceux qui préfèrent A, vert pour ceux qui préfèrent C (et disons 5 rouges de moins que de verts)

Et voilà, nous venons de faire l'étape suivante de la méthode "– Pour chaque électeur, on compare deux-à-deux les motions, et on comptabilise le total de victoires moins le total de défaites."

Cela nous donne donc un tableau comme ceci


En théorie, si chacun à un classement fini (c'est à dire que les votants ne s'amusent pas à voter A > B, B > C et C > A, donc une boucle), ça marche à tous les coups, nous avons à chaque fois au minimum une motion qui a toutes ses valeurs positives ou égales à zéro. C'est cette motion qui est gagnante.

Et donc nous aurions C gagnant (C bat A et bat B).


Par contre, il ne faut pas oublier qu'il faut aussi vérifier que la majorité des votants accepte les motions, donc en votant au préalable s'il faut intégrer ou non les motions A, B ou C au vote, en comptant le nombre de rejets éventuels (donc 3 votes de plus) / ou faire un vote d'acceptation à posteriori que la motion est acceptée à la majorité des votants. Mais autant faire le vote du rejet avant, ça peut nous éviter des votes de Schulze ultérieurs et donc gagner du temps.

Donc oui, cela prendra beaucoup de temps à faire, car là ça fait 6 votes pour une mesure à 3 motions en concurrence.


Pour 2 motions, nous avons 2 votes de rejets et 1 vote motion contre motion.
Pour 3 motions, nous avons 3 votes de rejets et 3 votes motion contre motion.
Pour 4 motions, nous avons 4 votes de rejets et 6 votes motion contre motion.
Pour N motions, nous avons N votes de rejets et (N-1)/2*N votes motion contre motion.

Pour les votes à choix multiples, il y a la possibilité de faire des sondages sans valeur de vote. Exemple : "levez le carton vert si vous préférez l'amendement A, le carton rouge pour l'amendement B, le carton blanc pour aucun des deux et rester avec les statuts actuels ; ceci est un simple sondage qui n'a pas valeur de vote."

Si la majorité (qualifiée le cas échéant) des adhérents lève un carton d'une couleur (peu importe laquelle, pour l'exemple disons l'amendement A), à ce moment-là le président de séance soumet au vote une motion disant "votez OUI si vous voulez que l'amendement A passe et que les deux autres tombent, NON pour si vous voulez qu'on discute d'autre chose". Auquel cas le problème est réglé en un sondage et un vote.

S'il n'y a pas de proposition majoritaire, alors on peut proposer d'écarter une motion minoritaire. Imaginons que 40% des gens votent A, 20% B, et 40% pour ne rien changer. Le président de séance peut proposer une motion disant "votez OUI si vous voulez qu'on écarte l'amendement B et qu'il ne reste que A ou pas de changement, NON pour qu'on discute d'autre chose". En général, les adhérents sont bien conscients que si l'amendement B n'a pas de chances de passer, il vaut mieux l'éliminer.

Bon, ça c'est dans les réunions classiques. C'est sûr qu'avec la méthode de Schulze, le vote par correspondance et compagnie, ça complique un peu (j'ai d'ailleurs la vision opposée à celle de pers, pour moi le vote par correspondance est une mauvaise idée et je préférerais que tous les adhérents fassent l'effort, une fois par an, de venir débattre et voter, ou au pire fassent des procurations ; mais chacun sa vision, différentes manières de faire sont envisageables... Notre principal souci vient du fait qu'on essaie de tout faire à la fois.)

PS : et en cas de majorité qualifiée, ça va encore plus vite puisque la minorité de blocage est plus facile à atteindre pour écarter un amendement.

marou a écrit :Pour les votes à choix multiples, il y a la possibilité de faire des sondages sans valeur de vote. Exemple : "levez le carton vert si vous préférez l'amendement A, le carton rouge pour l'amendement B, le carton blanc pour aucun des deux et rester avec les statuts actuels ; ceci est un simple sondage qui n'a pas valeur de vote."

si nous avons effectivement le quorum je souhaite un bon courages a ceux qui devrons compter les mains lever

Tu veux rire... c'est super simple au contraire :

Je mets tout de suite en pratique avec la motion numéro 1 :
Permettre ou interdire les débats lors de l'Assemblée Générale
qui d'après le bulletin que j'ai reçu, doit également être tranchée selon notre méthode de Schulze modifiée entre les trois options suivantes :

option A des débats
option B pas de débats
option C pas de changements aux statuts (lesquels stipulent que l'Assemblée délibère)

donc :
vote1
Ceux qui préfèrent des débats que pas de débats levez le carton vert. Ceux qui préfèrent pas de débats que des débats levez le carton rouge. Pas d'avis carton blanc.
vote2
Ceux qui préfèrent des débats que des délibérations comme prévu aux statuts, levez le carton vert. Ceux qui préfèrent des délibérations comme prévu que des débats levez le carton rouge. Les autres levez le carton blanc.
vote3
Ceux qui préfèrent pas de débats que des délibérations comme prévu aux statuts levez le carton vert. Ceux qui préfèrent des délibérations que pas de débats levez le carton rouge, les autres levez le carton blanc.
vote4
Ceux qui sont contre des débats levez le carton rouge
vote5
Ceux qui sont contre pas de débats levez le carton vert
vote6
Ceux qui sont contre les délibérations prévues par les statuts, levez le carton blanc

et si jamais les militants préfèrent plutôt des débats que pas de débat et plutôt pas de débat que des délibérations mais plutôt pas de changement que des débats ... là on est total coincés. On rentre chez-nous parce que la question préliminaire de savoir si on veut des débats qui ont pourtant été prévus par les statuts est indéterminable : non seulement on aurait bien voulu réinventer notre propre roue, mais on aura pas pu.

ok je sors...

Olivier Soares Barbosa a écrit :option A des débats
option B pas de débats
option C pas de changements aux statuts (lesquels stipulent que l'Assemblée délibère)

Ah... Effectivement, c'est déjà écrit dans les statuts... L'AG est sensée délibérer... Bein si le B passe, on se retrouvera avec des statuts un peu incohérent... Mais au moins on saura quelle est la volonté des adhérents.