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Urgent : Arrêter le rapprochement avec les eurosceptiques

Archives 2013
Dante
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Re: Urgent : Arrêter le rapprochement avec les eurosceptiques

Messagepar Dante » mar. 26 févr. 2013, 13:48

clemage a écrit :On a pas mal de points de convergence avec les verts au niveau européen, je ne vois pas vraiment pourquoi ne pourrions nous pas nous y rattacher temporairement au même titre que ce qui a été fait avec le groupe parlementaire.

Je vois plein de raisons:
1)Les verts n'ont aucun intérêt à la faire
2)Les verts ne voudront probablement pas de nous
3)Une demi douzaine d'élus pirates au seins d'un partis composé de centaines d'élus verts, les risques de récupérations/détournements seraient trop grand.
4)En France, EELV est un satellite à distance orbitale variable du PS.
5)Un groupe parlementaire au P€ et un Parti Politique Européen sont deux choses différentes avec des implications différentes.

clemage a écrit : Là, il s'agit juste d'hacker le système qui fait tout pour tuer les partis citoyens et garder la politique au sein de la classe politique.

L'argument de "on hacke trop le système, on est trop des rebelles en faisant ça" il a été sortie lors de la conférence pour le PP-EU à Paris. Et c'est complétement faux, il n'y a aucune pratique plus traditionnelle que celle là. Un exemple dans l'actualité:
Le Trèfle
Je vous invite à regarder la longue histoire du Trèfle qui est une succession de ce type d'arrangement.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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Vincent Andrès
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Re: Urgent : Arrêter le rapprochement avec les eurosceptiques

Messagepar Vincent Andrès » mar. 26 févr. 2013, 13:56

Dante a écrit :
clemage a écrit : Là, il s'agit juste d'hacker le système qui fait tout pour tuer les partis citoyens et garder la politique au sein de la classe politique.

L'argument de "on hacke trop le système, on est trop des rebelles en faisant ça" il a été sortie lors de la conférence pour le PP-EU à Paris. Et c'est complétement faux, il n'y a aucune pratique plus traditionnelle que celle là. Un exemple dans l'actualité:
Le Trèfle
Je vous invite à regarder la longue histoire du Trèfle qui est une succession de ce type d'arrangement.


Merci Dante de nous rappeler les coulisses de la partitocratie (enfin 1 tout petit morceau).

Mettre des mots nouveaux et à la mode sur des pratiques vieilles comme le monde ne change rien à ces pratiques.
Et hacker le système c'est effectivement pas redécouvrir ce que d'autres chacals font depuis des lustres,
c'est même plutôt exactement le contraire.

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marou
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Re: Urgent : Arrêter le rapprochement avec les eurosceptiques

Messagepar marou » mar. 26 févr. 2013, 14:41

clemage a écrit :Je vous rejoins dans le communiqué sauf sur un point :
Il serait probablement contraint de condamner publiquement l'initiative et de se désolidariser des autres partis pirates qui s'y seraient engagés, ce qui détruirait l'unité dont peut actuellement se réjouir le mouvement des pirates en politique.

En tant que partis pirates, nous devons être solidaires et non pas menacer de forker dés qu'il y a un désaccord. Si la majorité des pirates veut de cet accord, nous avons à nous y opposer en interne, mais pas à saborder les décisions prises collégialement.

Tu sors cet extrait de son contexte... On prévient que si un Parti Pirate décide de se lancer dans ce montage, et que la presse vient demander au PP-FR si le Parti Pirate est allié avec NDA, on ne pourra pas se permettre de répondre que "ce n'est pas une alliance, c'est juste un montage pour récolter des subventions européennes", parce que l'effet serait désastreux (pour nous mais aussi pour nos partenaires européens).

Donc on prévient qu'on répondra que le PP-FR n'est pas partie de cet accord pour ne pas qu'on dise, ici ou chez les autres PP, qu'un parti pirate s'est allié avec un parti comme Debout la République. En faisant cela, on protégerait les autres PPs, mais on y perdrait l'unité qui jusqu'à présent nous caractérisait (au moins en apparences, ce qui sera tout de même préjudiciable).

Ce n'est pas une menace de fork, on les prévient simplement que pour protéger les autres PPs on sera obligés de s'en désolidariser. On est tous d'accord qu'on n'a pas envie d'avoir à le faire, c'est pour ça qu'on leur demande de ne pas se lancer : pour ne pas nous obliger à choisir entre Charybde et Scylla !

clemage a écrit :Je me demande si il ne serait pas possible de conclure un accord avec un autre mouvement, non eurosceptique.

J'en doute sincèrement. Dante a bien expliqué pourquoi des mouvements proches de nos idées (comme les Verts) n'auront pas envie de contribuer à notre développement : ils ont plus à y perdre qu'à y gagner (sauf si on devenait un de leurs sous-partis, comme eux le sont du PS ; mais ça c'est pas du tout la direction dans laquelle on s'est efforcés d'aller jusqu'à présent !)

Par ailleurs, le PP-FR n'a aucun élu qui puisse faire bénéficier un parti européen d'une subvention. Le nombre de PPs qui pourraient y trouver un avantage (suédois et allemand en tête) se compte sur les doigts de la main : eux seuls peuvent être moteurs, et s'ils ont entamé des négociations avec ce petit parti-là et pas d'autres plus gros, ce n'est pas par hasard...
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
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Re: Urgent : Arrêter le rapprochement avec les eurosceptiques

Messagepar Mistral » mar. 26 févr. 2013, 20:14

Je rejoins Maxime : n'allons pas plus vite que la musique sur les alliances. Il s'en propose une qui est mauvaise. Ca ne présage pas de notre réponse sur une offre différente mais quoiqu'il en soit on a rien à offrir pour le moment donc on ne va pas se mettre en quete. On a déjà bien du boulot à faire pour construire une unité européenne avec le Parti Pirate et AMHA, ça sera déjà un enorme pas en avant si nous y parvenons.
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M@rtin
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Re: Urgent : Arrêter le rapprochement avec les eurosceptiques

Messagepar M@rtin » mer. 27 févr. 2013, 15:51

Je vois vos posts, et je sonde ma conscience - ha ça y est déjà ^^ - il faut absolument que le PP fasse une déclaration indiquant son opposition à un ralliement avec ce groupe politique de droite souverainiste. Le PP est pro-Europe; une Europe de liberté et de solidarité.
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aloxe
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Re: Urgent : Arrêter le rapprochement avec les eurosceptiques

Messagepar aloxe » mer. 27 févr. 2013, 16:00

M@rtin a écrit : il faut absolument que le PP fasse une déclaration

non
Tu penses intéresser le monde avec les histoires de (non) magouilles dans notre cuisine interne ? Déjà qu'on a du mal à être entendu quand on s'exprime sur des faits publics, si on fait des déclarations à tout bout de champs, on ne sera plus écouté du tout. « Ceux là ? laisse tomber, c'est des trolleurs. »

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Re: Urgent : Arrêter le rapprochement avec les eurosceptiques

Messagepar aloxe » mer. 27 févr. 2013, 16:02

Sinon, pour le rapport. Je suis d'accord pour dire qu'il est orienté et je suis d'accord avec son contenu : Je préfère rater un financement que risquer un troll qui sent le souffre.

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M@rtin
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Re: Urgent : Arrêter le rapprochement avec les eurosceptiques

Messagepar M@rtin » mer. 27 févr. 2013, 16:39

aloxe a écrit :
M@rtin a écrit : il faut absolument que le PP fasse une déclaration

non
Tu penses intéresser le monde avec les histoires de (non) magouilles dans notre cuisine interne ? Déjà qu'on a du mal à être entendu quand on s'exprime sur des faits publics, si on fait des déclarations à tout bout de champs, on ne sera plus écouté du tout. « Ceux là ? laisse tomber, c'est des trolleurs. »


En politique,ça s'appelle une "fenêtre d'opportunité" : on retourne une situation en théorie contre nous pour en faire un rappel de nos principes fondateurs. Si on a toujours peur de communiquer, on va pas dire grand chose. Il faut investir la parole publique qu'accaparent les politiciens professionnels, sinon le PP restera dans l'ombre. On a une voix et on maitrise les réseaux sociaux; pourquoi ne pas s'en servir à notre avantage ?

"Nous ne nous rallieront pas aux partis de droite euro-septiques pour un motif purement financier. Le #PartiPirate est pro-europe et doit le rester."
M@rtin (PPirateBretagne)

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Re: Urgent : Arrêter le rapprochement avec les eurosceptiques

Messagepar M@rtin » mer. 27 févr. 2013, 16:41

PS : les trolls, ça fait buzzer. A nous de les orienter à notre avantage.
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Re: Urgent : Arrêter le rapprochement avec les eurosceptiques

Messagepar marou » mer. 27 févr. 2013, 16:51

M@rtin, il n'y a pas que la communication dans la vie (même si c'est important).

Là on s'adresse à nos amis suédois qu'on essaie de dissuader de se lancer dans une démarche qui pourrait gravement nuire au PP et affaiblir l'unité du mouvement pirate : on arrivera mieux à les convaincre si on dialogue sereinement plutôt que si on attire les médias pour leur parler stratégie interne et qu'ils nous obligent à prendre et défendre des positions opposées.

On leur dit gentiment et posément pourquoi l'idée ne nous plait pas, laissons-les y réfléchir tranquillement plutôt que d'exciter les média ici, et par voie de conséquence, probablement les média chez eux également. Sinon nous risquons de provoquer précisément ce que nous nous efforçons d'éviter : affaiblir le mouvement pirate...

(Ceci dit, la prochaine fois que quelqu'un nous demandera si on est proches de l'extrême-droite, on pourra toujours prendre cet argumentaire comme l'un des exemples concrets, de plus en plus nombreux, que les valeurs du Parti Pirate sont à l'opposé des propositions mises en avant par ces mouvances.)
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Re: Urgent : Arrêter le rapprochement avec les eurosceptiques

Messagepar M@rtin » mer. 27 févr. 2013, 17:16

Leurs démarches sont cependant pas mal avancées :
http://wiki.ppeu.net/lib/exe/fetch.php? ... irates.pdf
http://wiki.partipirate.org/wiki/Intern ... umentation

Leur bureau national doit surement cautionner ce rapprochement pour lancer un document comme celui ci. De plus, le PP international prend position de façon clair, force est de constater que le PPsuédois est engagé sur cette pente. Je n'ai pas dit d'envoyer un communiqué de presse à l'AFP (je suis dans le même camp hein ^^), mais dire de façon clair, et au niveau du bureau national du PPfrance, que l'on se désengage d'une telle alliance avec un parti qui ne se rapproche ni de près ni de loin au notre.

Enfin, pour conclure ma réflexion, moi comme vous, nous nous interrogeons plus que nous ne condamnons. A t-on une réponse du PPsuédois depuis .
M@rtin (PPirateBretagne)

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Re: Urgent : Arrêter le rapprochement avec les eurosceptiques

Messagepar marou » mer. 27 févr. 2013, 17:42

M@rtin a écrit :Leur bureau national doit surement cautionner ce rapprochement pour lancer un document comme celui ci.

Oui, mais ils ont aussi insisté pour le présenter aux réunions du PP-EU et avoir l'avis des autres Partis Pirates. Et annoncé que si trop d'entre eux y étaient défavorables, ils n'iraient pas.

M@rtin a écrit :De plus, le PP international prend position de façon clair, force est de constater que le PPsuédois est engagé sur cette pente.

Attention, tu confonds plusieurs choses différentes. Le PPI (Pirate Parties International) est une association regroupant de nombreux PP nationaux du monde entier. Elle n'a pas à se prononcer sur ce sujet.

Le PP-EU (Parti Pirate Européen) n'existe pas encore. Le créer est l'objet des réunions du groupe de travail sur les statuts qui s'est réuni à Paris dimanche 10 février, et précédemment à Manchester par exemple.

Pour le moment, personne n'a donc rien signé. Le PP-SE (Parti Pirate de Suède) est engagé sur le sujet, mais rien n'est encore décidé nulle part.

M@rtin a écrit :Je n'ai pas dit d'envoyer un communiqué de presse à l'AFP (je suis dans le même camp hein ^^), mais dire de façon clair, et au niveau du bureau national du PPfrance, que l'on se désengage d'une telle alliance avec un parti qui ne se rapproche ni de près ni de loin au notre.

L'alliance n'est pas scellée, elle est en discussion. Nous pouvons juste dire que nous n'y sommes pas favorables.

Ce n'est pas le Bureau National mais la Coordination Nationale qui prend les décisions politiques. Les coordinateurs ont approuvé cette réponse comme position officielle du PP-FR sur le sujet. Donc cela répond bien à ta demande ?

M@rtin a écrit :Enfin, pour conclure ma réflexion, moi comme vous, nous nous interrogeons plus que nous ne condamnons. A t-on une réponse du PPsuédois depuis .

Non, mais je crois qu'ils se réunissent cette semaine pour en parler. On devrait en savoir plus d'ici quelques jours !
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Re: Urgent : Arrêter le rapprochement avec les eurosceptiques

Messagepar gna » mer. 27 févr. 2013, 17:57

Marou,
il y a des retours des autres PP au niveau EU sur cette question ?
Parce qu'il ne faudrait pas que certain se laisse aller à suivre.....
gna

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Re: Urgent : Arrêter le rapprochement avec les eurosceptiques

Messagepar marou » mer. 27 févr. 2013, 18:13

gna a écrit :Marou,
il y a des retours des autres PP au niveau EU sur cette question ?
Parce qu'il ne faudrait pas que certain se laisse aller à suivre.....

Le Parti Pirate d'Allemagne s'est prononcé dans le même sens que nous, ce qui à mon sens était le plus important. Je sais par Amelia que de vives inquiétudes sont remontées également du Parti Pirate du Luxembourg.

Pour le reste, je ne sais pas. J'ai transmis notre réponse à d'autres délégués du PP-EU, mais pour le moment il n'y a pas eu de réaction publique (ce qui ne veut pas dire que d'autres n'ont pas exprimés de réserves en coulisses). Je sais que le délégué du Parti Pirate d'Italie était assez sensibilisé au problème en quittant la conférence de Paris, mais je ne suis pas sûr qu'il ait eu le temps de faire réagir son PP d'origine.
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Re: Urgent : Arrêter le rapprochement avec les eurosceptiques

Messagepar gna » mer. 27 févr. 2013, 19:44

marou a écrit :
gna a écrit :Marou,
il y a des retours des autres PP au niveau EU sur cette question ?
Parce qu'il ne faudrait pas que certain se laisse aller à suivre.....

Le Parti Pirate d'Allemagne s'est prononcé dans le même sens que nous, ce qui à mon sens était le plus important. Je sais par Amelia que de vives inquiétudes sont remontées également du Parti Pirate du Luxembourg.

Pour le reste, je ne sais pas. J'ai transmis notre réponse à d'autres délégués du PP-EU, mais pour le moment il n'y a pas eu de réaction publique (ce qui ne veut pas dire que d'autres n'ont pas exprimés de réserves en coulisses). Je sais que le délégué du Parti Pirate d'Italie était assez sensibilisé au problème en quittant la conférence de Paris, mais je ne suis pas sûr qu'il ait eu le temps de faire réagir son PP d'origine.



Merci !
effectivement avoir les allemands dans le même état d'esprit laisse espérer un revirement .
gna


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