Grand débat sur l'identité nationale (hum...)

[Raphaël Florès]

Concernant la liberté de circulation, je vous posterai quelques pages de Kant sur la question ce soir il résume très bien mon opinion: l'hospitalité ne signifie pas le chaos.

[pers]

Bin voyons.

Bon, sur le sujet de la censure, un lien sympa chez Rue89 :
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=6085

Manifestement certains ont une conception bien particulière du "débat"...

[Jonathan]

Peut-être qu'il est tant en effet de refaire valoir nos valeurs et de ne pas chasser à coup de matraques des afghans venus ici pour échapper à leur pays en guerre...

Faut-il accueillir tous ceux qui fuient un pays en guerre ?
Faut-il dans ce cas rapatrier les soldats qui se font tués en Afghanistan et accueillir au coin du feu ceux qui quittent leur pays au lieu de combattre à leur côté ?

Je suis heureux que nos grands-parents n'aient pas (tous) raisonné ainsi... moi qui suis nul en Allemand, j'aurais eu l'air très con...

[Jonathan]

La théorie du signal tu connais ?
Accueillir quelques personnes, c'est dire aussi aux autres "venez c'est possible".

Juste pour dire aussi que les arguments décalés (se faire envahir ? je parle de pays en guerre, y compris de l'intérieur, les Talibans sont une forme d'envahisseurs de l'intérieur non ?), mieux vaut éviter quand on ne s'est pas s'en servir.

...

Ah oui, j'oubliais :

[Jonathan]

Ah ça y est, on tombe direct dans l'insulte ?
Pas mal les débats entre pirates et aspirants-pirates.

Mais continuons, j'observe attentivement. Ca m'aide à prendre ma décision.

[Winston Obrien]

Comme quoi le débat ou le débat sur le débat est source de conflits interne qui favorise le gouvernement.
Vu que les débats du PPF sont publics sur les forums, la discorde n'en apparait que plus forte.

En tout cas, vous m'en avez convaincu, le PPF doit pouvoir s'appuyer la position du PS et l'article de rue89 pour refuser ce débat.

[Raphaël Florès]

Et quand on confronte les points de vues différents voire opposés, on en ressort toujours plus fort.

ce débat ne peut être qu'une source de conflit (peut-on unifier ce qui est intrinsèquement pluriel ?); et il est donc à rejeter comme il se doit.

oO ?

[Résistance]

En tout cas, en tant que PP on peut quand même condamner la censure, non ? ^^

[HixO]

C'est quoi ce topic ? Depuis quand débattre de ce qui fait une communauté est réservé au FN? De Gaulle, qui est un acteur majeure dans la construction de l'Idée de "Nation Française" était lui aussi certainement pétainiste... non mais n'importe quoi...

C'est toujours sous l'universel que se construisent les singularités.

Et camus qui disait que sa patrie c'était la langue Françasie était un énorme raciste, algérien, en plus! pffff

[Jonathan]

Kenji, j'apprécie le geste, même si je ne me suis pas senti particulièrement blessé.

Il faut juste faire en sorte de mettre les formes lorsque l'on entre dans ce genre de débat un peu "houleux".
Et ce n'est pas parce que le débat est houleux qu'il ne faut pas qu'il ait lieu (je m'étonne d'avoir lu ça entre les lignes, comme Oasis).

Il ne faut pas tomber dans la caricature, d'un côté comme de l'autre, car il est clair que le débat peut vite devenir extrême. Pour simplifier les choses, entre la position d'extrême gauche (on accueille tout le monde, sans sourciller) et la position d'extrême droite (on accueille personne, sans sourciller), un juste milieu est possible... sans tomber dans l'évangélisme du bobo de gauche dans lequel je ne me reconnais absolument pas (mais absolument pas...).

Et comme le dit si bien Hixo, le débat n'appartient pas qu'au FN. Il n'y a pas de honte à être fier de la France, à être fier d'être Français, et même à être "chauvain" (au sens sympathique du terme).
Le patriotisme n'est pas une insulte. Le nationalisme n'est pas le racisme.

Et comme on parlait d'histoire, l'histoire a aussi montré que ce n'est pas toujours les questions de nationalisme exacerbé qui ont généré le plus de morts... Il ne faut donc pas fuir la question, mais au contraire la prendre à bras le corps.

[Raphaël Florès]

Je vous poste donc les passages d'Idée d'une histoire universelle du point de vue cosmopolitique:

Le droit cosmopolitique complète les deux premiers niveaux : « Le droit cosmopolitique doit se borner aux conditions d’une hospitalité universelle » (troisième article définitif). Ce droit « considère les hommes et les États, dans leurs relations extérieures et dans leur influence réciproque comme citoyens d’un État universel de l’humanité », il concerne les hommes en tant que citoyens du monde. Kant insiste sur le fait qu’il ne s’agit pas de philanthropie, mais du droit que possède chaque homme de ne pas être traité en ennemi dans un pays qui n’est pas le sien. Le droit cosmopolitique n’est donc pas de nature « philosophique » comme le lui reprochera G. F. de Martens dans un texte polémique, mais bien de nature juridique. Les violations du droit d’humanité concernent tous les hommes de quelque pays qu’ils soient.

Le droit d’hospitalité donne lieu à une critique fondamentale de la politique des puissances européennes. Le droit d’hospitalité est très précisément limité à un simple droit de visite justifié par deux principes; le premier est « le droit qu’a l’étranger, à son arrivée dans le territoire d’autrui, de ne pas y être traité en ennemi », tant qu’il n’offense personne. Le second est « le droit qu’a tout homme de se proposer comme membre de la société, en vertu du droit de commune possession de la surface de la terre sur laquelle, en tant que sphérique, ils ne peuvent se disperser à l’infini; il faut donc qu’ils se supportent les uns à côté des autres, personne n’ayant originairement le droit de se trouver à un endroit de la terre plutôt qu’à un autre ».

C’est alors l’appartenance au genre humain qui légitime la demande de visite et celle de devenir membre d’une société (dans certaines conditions toutefois que je vous mettrai si vous le souhaitez) comme partie intégrante du droit des gens concernant ici les personnes et non les États.

Ce droit de tout homme à la commune possession de la surface de la terre ne saurait être confondu avec une appropriation du sol. Tout d’abord, le droit de visite n’est pas un droit d’accueil mais une simple demande de visite qu’une personne fait à une société et peut alors être refusée. Les causes de refus envisagées par Kant ici sont de deux ordres. Des comportements inhospitaliers comme ceux que l’on peut rencontrer sur les côtes barbaresques « où l’on s’empare des navires des mers avoisinantes, et où l’on réduit en esclavage les marins échoués », ou encore chez les Bédouins « l’on considère comme un droit de piller ceux qui approchent des tribus nomades ». Toutefois, en dépit de ces comportements, le droit d’hospitalité peut chercher à se construire à condition qu’il se limite à « fixer les conditions sous lesquelles on peut essayer de former des liaisons avec les indigènes d’un pays. De cette manière des régions éloignées les unes des autres peuvent contracter des relations amicales, sanctionnées enfin par des lois publiques, et le genre humain se rapprocher insensiblement d’une constitution cosmopolitique ».

http://socio13.wordpress.com/2009/02/24 ... -gauthier/

[Ogulak]

De là à dire que la France est dans le chaos quand même....

Sur le coups des afghans pr l'ennemi de l'intérieur on repassera qui les as armés?
Il faut dire ce qui est de ttes les personnes expulsables de France pour x ou y raison valables ou litigieuses, ben non c'est tombé sur 3 malheureux afghans dont le pays est en proie à des violences tres maladroit). C'était juste un coup de com suit à l'histoire de Calais.

Et cette histoire du socle commun, sauf cas contraire tt est déjà inscrit dans la constitution ou les lois. Donc en gros on dépense des dizaines voire centaines (avec la ceremonie du rapport :d) de milliers d'euros pour un débat qui n'apportera rien de plus au final que là où il avait commencé à part diviser un peu plus la société française (un classique du genre). Franchement vous croyez que ca va mener à quoi? les conclusions seront:

Valeurs de la République (woah 2 siecles en arriere ils en parlaient deja)
Drapeau (deja ds la constitution)
Hymne (déja dans la constitution)
Langue (déjà dans la constitution)
Sentiment français (génial comme définition)

Puis a t on besoin d'une définition? Qui peut me définir l'amour? Et pourtant nbre d'entre nous sont en couple. ben definissons un socle commun de l'amour et alors pê que certains se rendront compte qu'en fait au bout de 15a ben ct de la poudre aux yeux le fameux amour passioné. Pareil pour la solidarité, la sincérité etc etc Con comme raisonnement? surement mais du mme ordre que de définir des notions dt chacun a sa propre définition ancrée au fin fond de lui même et immuable.

Et comme on parlait d'histoire, l'histoire a aussi montré que ce n'est pas toujours les questions de nationalisme exacerbé qui ont généré le plus de morts...

Tu fais référence à?

Pr Hixo: les français ne sont pas une communauté mais un peuple

Pour ceux qui parlent de la Sécu etc etc . Saviez vous que les cotisations secu st plafonnées à un salaire max de 2829e dc le gars qui a 9000e de revenus ben ils payent des charges sécu que sur 2829e, evidemment bien sur lui il s'en fout puisque vu son salaire il a sa mutuelle costaud derriere mais pour ce qui est de la fameuse solidarité française quel bel exemple. Et croire qu'en 2a un deficit double juste à cause des retraites ou autres c'est être bien naïf sur le systeme de financement de l'Etat. Evidemment ca va raler du cote patron mais on deplafonne juste cote salarial ca va vite faire de confortables rentrees d'argent (plusd que leurs pauvres medocs qu'ils deremboursent a tt va) bref c'est un autre débat.

[Jonathan]

Et comme on parlait d'histoire, l'histoire a aussi montré que ce n'est pas toujours les questions de nationalisme exacerbé qui ont généré le plus de morts...

Tu fais référence à?

Les Goulags ?

[HixO]

les français ne sont pas une communauté mais un peuple

Voila une grande divergence entre nous, et de taille!

La communauté est dérivé d'un concept juridique qui désigne "un collectif de personnes possédant et jouissant de façon indivise d'un patrimoine en commun" Ce concept repris par la littérature et la philosophie prend un sens bien plus générique qui se réduit au "patrimoine commun". L'idée de Nation, c'est précisément ce qui nous dépasse au sein d'une communauté, ce qui fait socle commun, cela peut-être certains auteurs de littérature (Voltaire, Rousseau, Balzac, Hugo...), la musique, la philosophie ou des personnages historiques tel que Napoléon, Léon Blum, Jaurès, Saint-Paul et j'en passe et des meilleurs.

Rien à voir donc avec le terme "peuple" qui fait un lien directe entre l'être (français) et le droit en s'appuyant sur l'actuel. C'est à dire ce qui fait de moi un français aujourd'hui (en gros ce sont mes papiers) Voila une notion bien restrictive.
A moins que l'on prenne le mot sous l'angle de "partager des coutumes communes" (je serais alors d'accord)

Il fut un temps où des "étrangers" se sentais Français sans pour autant faire partie du "peuple" français, et ce parce-qu'il s'intéressait à la culture française et en premier lieu à sa langue. La culture étant singularité par essence. Ils faisaient donc partie de la communauté française tout en étant algérien, africain ou je ne sait quoi d'autre... A partir du moment où meurt l'idée de Nation, la notion de culture qui lui est intimement liée n'existe quasiment plus.

Donc l'universel oui mais à condition de reconnaitre les singularités historiques tel que certaines religions qui ont des milliers d'années et qui se sont mêlés à l'histoire des idées européennes (Judaïsme, Christianisme) et la construction des nations.

Sinon on parle de mondialisme et on affirme qu'il n'y a qu'un seul monde... Nous voila bien avancé. S'il n'y a plus de singularité il n'y a plus rien a échanger et tout le monde écoute Michael Jackson, 50 cent ou je ne sais quelle production commerciale, si c'est sa la culture moderne...

Ceci dit, il ne faut pas non plus être aveugle, c'est un débat qui s'inscrit dans une récupération politique mais qui a lieu d'être.

[Ogulak]

Je voyais plus le mot "peuple" au sens large (administratif + "culturel" cf le post où ca parlait de la definition de la culture).

Je rapelle que l'église et l'Etat sont séparés depuis plus d'un siècle. Donc il n'y a aucun pb à prendre en compte les convictions de chacun du moment qu'elles n'interfèrent pas sur le pouvoir politique ce qui est encore le cas 1 siècle après donc j'y crois pas trop.
Mais jusqu'à preuve du contraire personne n'a remis en cause la religion chrétienne.

Personne ne parle d'étrangers à la base, c'est là la dérive de ce débat.

Tout peut être sujet à débat bien sur (comme le deficit français par exemple) mais y a d'autres chats a fouetter en ce moment quand même mais je reconnais que c'est très finement joué car ca joue sur les besoins de base de chaque individu et aussi sur le sentiment d'appartenance à un grpe (3eme etage de la pyramide je crois :d)

Par contre, il est quand mme triste de voir que des deniers publics servent à censurer des citoyens qui n'expriment pas la même conviction que celle programmée. Ca peut paraître anodin mais si 1 fois pourquoi pas 2 fois sur un autre sujet et ainsi de suite et on dérive de plus en plus vers la manipulation d'opinion.