Grand débat sur l'identité nationale (hum...)

[Rackham]

Mais le débat en lui-même est une manipulation, dans le cas présent.

[peer@]

Ah ! Ça faisait un petit moment que j'étais pas venue voir se débat...

Ce qui m'étonne c'est que personne n'est réagit quand Kenji nous montre le modèle belge comme un exemple.
C'est vrai que la Belgique est bien connue pour être un modèle à suivre, y a pas de problèmes chez eux, les Wallons et les Flamands sont super contents d'être ensemble... Petit rappel pour Kenji la Belgique est dans une situation de crise interne !! ils sont au bord de la ces-session...

La France ne peut pas et ne sera jamais une fédération !!!
Toi qui dit aimer l'histoire tu devrais le savoir, notre histoire nous pousse à être un Etat unitaire. Si tu ne le comprend je peux pas t'aider là...

Sur ce, Banzaï

[Mourioche]

Mais le débat en lui-même est une manipulation, dans le cas présent.

Voila,
Il n'a pas a être lancé par des politiques.

C'est un sujet que j'accepterais comme l'étude d'un ethnologue ou d'un historien, avec pour seul but une connaissance.

Les idées entrent dans les têtes de diverses façons, et peuvent le faire par l'emploi de mots.

Ce genre de débat sous entends une volonté de se différencier du monde, donc de se fermer un peu plus,
A une époque ou on est tous de plus en plus interdépendants, et ou on doit être de plus en plus ouverts au monde.

Personnellement je ne parierai pas d'un avenir radieux pour l'espèce humaine si elle continue à suivre ses instincts de clans comme ca.

[Mr_Raccoon]

L'identité française est fondée sur des valeurs universelles, c'est donc une hérésie de vouloir la limiter à notre nation.
Maintenant si on se pose la question de notre identité c'est peut-être bien qu'on l'a perdu... Liberté, Egalité, Fraternité. Lol?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Rights.jpg

[Raphaël Florès]

Concernant mes premiers "grands yeux", c'est pour souligner ta contradiction effarante: tu dis que le débat renforcent la démocratie, mais tu en refuses un.

Je ne suis pas pour la francisation forcée des peuples outre-marins, donc la question des ressemblances n'a aucune importance. Par contre, si demain on réalise un référendum dans chaque région, je pense que ça ressemblera plus à un plebiscite anti-régionalistes qu'autre chose: "vous sentez-vous français avant d'être X/Y/Z ?" remporterait sans aucun doute possible des scores affolants en "oui", de l'ordre des 90 à 99%.
Je ne comprends même pas pourquoi tu t'interroge là-dessus, et encore moins pour ton idée fédéraliste qui n'a absolument aucun soutien en France et n'en aura très certainement plus jamais.

Concernant le paradoxe du vol, là aussi j'ai du mal à te suivre: je n'ai pas lu Hume, mais si ton problème est que Kant se base sur la propriété, je te renvoie notamment à Locke pour en saisir les fondements. Même Proudhon reconnait que la propriété n'est pas qu'un vol banal (malgré les mésinterprétations de sa célèbre phrase).

Enfin, je dois dire que je tombe des nues à lire vos réactions sur la proposition politique: car cela vient de nos représentants, il faut refuser le débat ? Quand bien même la formulation est maladroite, cela montre quand même votre rejet du système représentatif, et partant de là un radicalisme qui a, non seulement, aucune prise sur la réalité, mais en plus des bases théoriques lacunaires.

[Raphaël Florès]

Affirmer qu'une démocratie peut être forte sans des individus forts c'est céder aux tentations anti-individualistes, qui sont un véritable déni de démocratie justement. Donc, oui, il y a une très grosse contradiction.

Quel que soit le débat, il est plus intelligent de le clore en soulignant l'idiotie d'une position par l'argumentaire plutôt que de se contenter d'affirmer qu'il n'y a pas lieu de tenir ce débat. Un mec raciste, je lui explique en quoi ses idées sont fausses, je lui dis pas que je ne discute pas avec un raciste. On a pas tous la même conception de la démocratie faut croire, ou alors de leur application.

Je connais la morale kantienne, et encore une fois je ne comprends pas pourquoi tu me renvoies à Hume alors que des auteurs ont déjà répondu à cette problématique de la propriété. Je vais donc te citer le bougre qui répond à tes interrogations, et peut-être pourras-tu être plus précis concernant ton bonhomme.

Locke, Second traité du gouvernement civil:

Sur les terres communes, qui le demeurent par convention, c'est le fait de prendre une partie de ce qui est commun et de l'arracher à l'état où la laisse la nature qui est au commencement de la propriété, sans laquelle ces terres commune ne servent à rien. Et le fait qu'on se saisisse de ceci ou de cela ne dépend pas du consentement explicite de tous. Ainsi, l'herbe que mon cheval a mangée, la tourbe qu'a coupée mon serviteur et le minerai que j'ai déterré, dans tous les lieux où j'y ai un droit en commun avec d'autres, deviennent ma propriété, sans que soit nécessaire la cession ou le consentement de qui que ce soit. Le travail, qui était le mien, d'arracher ces choses de l'état de possessions communes où elles étaient, y a fixé ma propriété.

Par contre, que Kant se contredise dans sa morale en général, je suis bien d'accord, mais ce n'est certainement pas sur ce point: là où il a perdu pied c'est en affirmant que l'universalité doit toujours être la ligne de conduite, et non en général (voir D'un prétendu droit de mentir).

Concernant mes opinions sur l'identité nationale, je ne posterai pas grand chose puisque tel n'est pas le topic: le débat est autour du débat sur l'identité nationale, pas sur l'identité nationale elle-même qui n'a strictement rien à faire ici. Ou alors on met de côté les thèmes qui déplaisent, et on ne gardent que ceux qui nous intéresse en prétextant que c'est de la modération. Mais n'est-ce pas exactement ce qui est reproché au gouvernement ?

[Ogulak]

Enfin, je dois dire que je tombe des nues à lire vos réactions sur la proposition politique: car cela vient de nos représentants, il faut refuser le débat ? Quand bien même la formulation est maladroite, cela montre quand même votre rejet du système représentatif, et partant de là un radicalisme qui a, non seulement, aucune prise sur la réalité, mais en plus des bases théoriques lacunaires.

On a jamais dit faut refuser le débat juste qu'il était opportuniste et pas vraiment sur le fond nuance

Pour ne pas mourir con je suis allé voir le site du débat. outre les contributions "orientées", on y voit apparaitre en filigrane une dérive vers les questions d'immigration (Pour aller plus loin sur le site). C'est pas moi qui extrapole c'est écrit noir sur blanc. En gros la 1ere page reflete des idees communes comme tlm a le drapeau, l'histoire commune etc etc et les 3 autres pages st consacrées à l'accueil des étrangers....

Je viens de relire le document et en fait il sépare la République et la communauté nationale. perso si qqun pouvait m'éclairer sur la nuance (je penche pr un aspect institution/individus ou territoire/citoyenneté) car c'est assez flou ty

[Sims]

Affirmer qu'une démocratie peut être forte sans des individus forts c'est céder aux tentations anti-individualistes, qui sont un véritable déni de démocratie justement. Donc, oui, il y a une très grosse contradiction.

Quel que soit le débat, il est plus intelligent de le clore en soulignant l'idiotie d'une position par l'argumentaire plutôt que de se contenter d'affirmer qu'il n'y a pas lieu de tenir ce débat. Un mec raciste, je lui explique en quoi ses idées sont fausses, je lui dis pas que je ne discute pas avec un raciste. On a pas tous la même conception de la démocratie faut croire, ou alors de leur application.

Il faut croire que, surtout en France, on se plait à confondre individualisme et égoïsme pour servir les intérêts collectivistes.

Ors, ces deux termes sont bien distincts pour qui a un minimum de jugeote.

La négation des libertés individuelles mène nécessairement à un totalitarisme déguisé, et c'est cela que Locke dénonce. (Très bonne référence d'ailleurs. J'aime aussi beaucoup quand il dénonce l'état en tant que léviathan omnipotent, une de ses meilleures réflexions selon moi)

[Raphaël Florès]

Oui Ogulak ta distinction est juste.

[AgentK]

servir les intérêts collectivistes.

... .... Heureusement que t'es là j'ai pas autant rigolé depuis que je regardais XFiles.

[Raphaël Florès]

Non je ne les vois pas et je persiste: refuser un débat, quel qu'il soit, est un déni de démocratie. Si telle n'est pas ton idée, et bien alors cela confirme que nous n'avons pas tous les mêmes convictions.

Je ne vois pas pourquoi tu veux à tout prix mon opinion sur l'identité nationale, ce pourrait être sur l'importance des mouches en Arizona que je te sortirai les mêmes arguments. Refuser de participer à un débat soit, refuser que quelqu'un d'autre y participe, je n'adhère pas du tout et effectivement c'est accepter la dictature.

Je ne vois pas où t'arrive à comprendre qu'un débat ici renforce la démocratie. Tout ce que çà veut dire, c'est que lorsque 2 individus ont des points de vue différents, leur confrontation (et par là même leur ouverture d'esprit vers l'autre) sera toujours bénéfique pour lesdits individus.

Le débat renforce les individus, refuser le débat affaiblis donc les individus. Simple pourtant ...

Quant à Locke, j'ai eu l'obligence de te citer le passage qui nous concerne (la propriété débute par le travail, si tu n'arrives pas à comprendre cela et bien heu ... j'ai pas de solution à part aller vivre en Corée du Nord), c'est la moindre des choses de faire de même avec Hume vu que tu me le balance à tire-larigot.

M'enfin, on voit encore une fois que les grands principes ne sont fait pour être appliqués qu'aux autres.

[AgentK]

M'enfin, on voit encore une fois que les grands principes ne sont fait pour être appliqués qu'aux autres.

Blabla...Bla...Que de trolls !! A la fin on parle de rien... que de la forme pas de fonds, pas d'arguments,
Par contre des doutes, des non dits,... ça sent de plus en plus l'extrème droite par ici...
Si vous êtes FN, ou pire, dites le on gagnera du temps... j'éviterai de lire vos trolls interminables.

Ni gauche ni droite, ne veut pas dire ouvert aux ...

[Elrandir]

[HS]

Blabla...Bla...Que de trolls !! A la fin on parle de rien... que de la forme pas de fonds, pas d'arguments,
Par contre des doutes, des non dits,... ça sent de plus en plus l'extrème droite par ici...
Si vous êtes FN, ou pire, dites le on gagnera du temps... j'éviterai de lire vos trolls interminables.

Ni gauche ni droite, ne veut pas dire ouvert aux ...

1-Le rapport entre le FN et les doutes/non-dits/ postes sans fonds?
2-Ouvert aux...? J'attends la suite, ça m'intéresse, je vois pas en quoi quelqu'un du FN, s'il partage les mêmes idées que nous, n'aurait pas sa place ici.

Je précise avant de me faire traiter de vilain partisan du FN, que je suis totalement contre leurs idées, je suis aussi contre l'application du communisme (malgré le fait que c'est la plus belle idéologie mais ça n'engage que moi) c'est pas pour autant que j'irai traiter tous les partisans d'extrème gauche d'idiots qui n'argumentent jamais rien.

Si je dis ça, c'est parce que tu sembles sous-entendre qu'être du FN, c'est privilégier la forme au fond, sans arguments...euh...oui et l'UMP le fait souvent, le PS et d'autres, là pour le coup ça fait un peu syllogisme (tiens d'ailleurs le sophisme du faux dilemme me fait un peu penser à ça :p)

Cette personne n'argumente pas,
Un membre du FN n'argumente pas,
Cette personne est du FN

En plus ce qui est fort c'est que ça part d'un autre syllogisme qui était:

Cette personne est du FN
Cette personne n'argumente pas
Les membres du FN n'argumentent pas.

Voilà voilà, tout ça pour se demander qui se tient plus à la forme qu'au fond, sans donner d'arguments?

[/HS]

A part ça, revenons un peu au débat sur ce débat, il est censuré, c'est à présent avéré (et je pense qu'on peut trouver des preuves) personne pour écrire une lettre ouverte dénonçant cette manipulation?

Il y a certainement des choses à faire avec ce petit sujet, les atteintes à la liberté (en l'occurrence d'expression, et c'est flagrant) c'est notre rayon non?

[Ogulak]

Ouvrir un second site non censuré au nez et à la barbe du gouvernement :d et que ca buzz

[Sims]

[HS]

Blabla...Bla...Que de trolls !! A la fin on parle de rien... que de la forme pas de fonds, pas d'arguments,
Par contre des doutes, des non dits,... ça sent de plus en plus l'extrème droite par ici...
Si vous êtes FN, ou pire, dites le on gagnera du temps... j'éviterai de lire vos trolls interminables.

Ni gauche ni droite, ne veut pas dire ouvert aux ...

1-Le rapport entre le FN et les doutes/non-dits/ postes sans fonds?
2-Ouvert aux...? J'attends la suite, ça m'intéresse, je vois pas en quoi quelqu'un du FN, s'il partage les mêmes idées que nous, n'aurait pas sa place ici.

Il faut croire que l'ouverture, c'est toujours plus facile quand c'est envers une personne partageant ses propres idées...

Pour répondre au troll plus haut, je parlais de collectivisme par opposition à l'individualisme, ne pas y voir une quelconque référence à des régimes kolkhoziens (qui serais la porte ouverte à toutes les critiques pour manichéisme). Dénigrer n'est pas débattre.


Pour en revenir sur le "débat" que nous avons ici, on peut isoler les deux partis: ceux qui pensent que le """débat"""" (avec tous les guillemets possibles) proposés par le gouvernement n'a pas sa place parce que l'identité nationale n'existe pas, et ceux qui pensent que malgré le fait que ce débat n'est surement (obligatoirement je dirais) qu'un os à ronger pour les citoyens pour les occuper le temps d'aller chercher encore un peu de gravier, ce débat a lieu d'être dans notre société moderne en plein bouleversement des codes identitaires.
Je pense pour ma part que ce débat est mal posé (car basé sur un terme d'"identité nationale" qui a déclenché une vague de polémique) et très mal géré. Il faut dire que le gouvernement découvre la com par Internet en dehors des campagnes politiques, ce qui n'a rien d'étonnant.