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Existe-t-il des points de convergence entre le PP et le comm

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zizag
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Messagepar zizag » mer. 23 déc. 2009, 20:21

ilan a écrit :Je ne suis pas heurté ni choqué par les réactions violentes de certains jeunes intervenants de ce forum. Je trouves même cela normal dans un système ou la bourgeoisie distille depuis le plus jeune âge la haine du communisme.

LOL


1° connaissez vous le parti pirate ? vous êtes vous vraiment renseigné sur notre programme, nos idées, ... car vous n'avez vraisemblablement qu'une vague et incomplète idée de ce que propose notre parti.

2° Autant sur le fond (extrémiste et fondamentaliste, digne des plus belles caricatures) que sur la forme (juste beurk) ... votre message ne me donne absolument pas envie, ne serait-ce que de rechercher une URL ARS/Combat

ilan a écrit :Alors sans rancune...j'attends vos contre proposition ?

3° heu je crois, sans mentir, qu'une contre-proposition nécessite, de part la nature du mot, une proposition de votre part.

4° je le dit et je le répète, c'est mon avis (et celui de beaucoup d'autre); le parti pirate est un parti libéral. (généralement placé sur la droite de la ligne politiques (quoi qu'en France ca n'a plus beaucoup de sens)).
Dernière édition par zizag le mer. 23 déc. 2009, 20:22, édité 1 fois.
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ilan
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Messagepar ilan » mer. 23 déc. 2009, 20:37

A partir du moment ou vous êtes engagé dans un débat politique, vous êtes amené inévitablement à faire des actes de propagande. Le but de la propagande est de convaincre plusieurs interlocuteurs par des mots d'ordres, des débats, des articles, des publications, etc...Nous sommes là dans le cœur du débat, puisque internet est un des vecteurs de ces débats...Or dans une société divisée en classe sociale, ou s'expriment des intérêts antagonistes, il est naturel qu'il y air des affrontements violents dans les idées. Bien évidemment, le marxisme a malheureusement été dévoyé par le stalinisme...Mais peux t on alors qualifié la théorie marxiste de "préformatée" comme vous le faites ? Cela n'engage que vous. En conclusion, l'acte de propagande ne devrait pas être ici "tabou"?

Je remarque que vous avez modifié le titre de mon fil et ce sans mon accord ? Ceci ne constitue pas ici un acte de censure ? Votre parti proclame qu'il est pourtant lla liberté totale de l'expression sur internet alors que mon titre "LA VRAI LIBERTE C 'EST LE COMMUNISME" de mon fil est censuré ?
Dernière édition par ilan le mer. 23 déc. 2009, 20:38, édité 1 fois.
Ma devise: Il y a 20 ans le stalinisme est mort......Face à la crise sans précédant du capitalisme, l'heure du véritable programme communiste, le programme de la IV Internationale a sonné! Ma chanson préférée: http://www.chambre-claire.com/PAROLES/L ... tisans.htm
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Raphaël Florès
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Messagepar Raphaël Florès » mer. 23 déc. 2009, 21:10

Le problème de la liberté d'expression a été évoqué plus d'une fois, et c'est bien malheureux mais le CA actuel n'est pas partisan d'une autonomie totale des membres sur la question. A toi de t'investir au PP pour changer les choses.
« Les deux fléaux qui menacent l’humanité sont le désordre et le pouvoir. La corruption me dégoûte, la vertu me donne le frisson »

onyros
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Messagepar onyros » mer. 23 déc. 2009, 21:55

Je n' t'ai pas encore souhaité la bienvenue, je vais en profiter pour te la souhaiter ici . :) welcome !

Je crois que le problème dans ton discours, c'est qu'il donne l'impression (selon moi) d'être pré-maché, il faut avouer que les communistes en général , remplissent leur paroles avec les termes classes sociales /capital / bourgeoisie / dictature / lutte / et qq autres, et avec toujours les mêmes mots, il peuvent disserter sur tous les sujets, ce qui au final devient assez indigeste et très lourds pour ceux qui ne sont pas entièrement d'accord. De plus i souvent les plus virulents militants ne sont pas les plus réfléchis, et on assez peu eu de réflexion sur leur idées, et on du mal à argumenter. (je ne dis pas que c'est ton cas, c'est mon expérience, c'est tout ).

De plus le fantôme de l'URSS est un lourd fardeaux, alors je sais que c'est Staline qui a fait le plus gros du travail, mais quand on me site Trotsky, je pense directement Makhnovchtchina... ce qui n'est pas forcement un avantage .


Par contre, ton angle de vue , je pense, pourra apporter une richesse aux débats et aux réflexions (mais évite les gros discours téléphonés coco , ;))

4° je le dit et je le répète, c'est mon avis (et celui de beaucoup d'autre); le parti pirate est un parti libéral. (généralement placé sur la droite de la ligne politiques (quoi qu'en France ca n'a plus beaucoup de sens)).

Marrant j'aurai mis ça plus à gauche, mais je verrai bien avec le temps.
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Sims
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Messagepar Sims » mer. 23 déc. 2009, 22:04

J'aime. :)

Tu parle de haine du communisme mais c'est sans prendre en compte que cette idéologie est fondée sur la haine (haine des possédants, et tout le tintouin...)
C'est bien beau de vouloir qu'on soit tous égaux, mais l'uniformisation de la société, très peu pour moi.
Au sujet de l'ancien sujet de ton topic, je répondrais : parce que c'est absurde. Je m'explique: comment peut-on être libre dans un système ou l'état existe à tous les niveaux et sur tous les plans de la société? Je veut dire par là que le principe, à la base, c'est de s'assurer que tout le monde colle bien au schéma de "coopération" global, et donc élude la liberté individuelle.
Les sois-disantes "libertés collectives", foutaises, simagrées,... nul n'est libre si il doit l'être dans un ensemble.
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
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pers
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Messagepar pers » mer. 23 déc. 2009, 22:16

Le message de départ (ainsi que le titre) ont été modifiés pour une bonne raison. Libre à vous d'y voir un acte de censure, en ce qui me concerne c'est la seule alternative que j'aie pu trouvé à l'exclusion immédiate. Ce forum n'est pas un déversoir à propagande et de telles intrusions n'y sont pas les bienvenues. Suis-je clair ?
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
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Raphaël Florès
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Messagepar Raphaël Florès » mer. 23 déc. 2009, 22:43

Je vais compléter mon précédent post: là pers a sans doute été bien inspiré tout de même, car affirmer que la liberté c'est X ou Y, c'est vraiment pas malin et témoigne d'une intolérance qui n'est sans doute pas la tienne :) .
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zizag
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Messagepar zizag » mer. 23 déc. 2009, 23:01

pers a écrit :Le message de départ (ainsi que le titre) ont été modifiés pour une bonne raison. Libre à vous d'y voir un acte de censure, en ce qui me concerne c'est la seule alternative que j'aie pu trouvé à l'exclusion immédiate. Ce forum n'est pas un déversoir à propagande et de telles intrusions n'y sont pas les bienvenues. Suis-je clair ?

heu lol ? pas lol ? insert a china's government here ?

personnellement, j'aurais trouver des justification valable à la fermeture du post, pas à la modification des propos de l'auteur ...

certes le texte de notre ami ilan deborde de connerie et est un puissant vomitif. cela justifie-t-il la censure de ses propos ? non
un déplacement, lock, voir même suppression m'aurait moins choqué.
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Conundrum
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Messagepar Conundrum » jeu. 24 déc. 2009, 03:19

Comme je l'ai dit dans un autre sujet, attention aux guéguerres gauche-droite, aux préjugés qui vont avec, et aux débordements en général.

Ce serait dommage de devoir recourir à la modération. Merci de relire le règlement intérieur, notamment le dernier paragraphe intitulé "Civilité et civisme" :)

Jo69
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Messagepar Jo69 » jeu. 24 déc. 2009, 04:24

La liberté c'est le communisme.. c'est un point de vue. c'est idéologique.. ça peut se défendre..
Changer le titre.. oui .. c'est de la censure, quoi d'autre ?

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cry-stof
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Messagepar cry-stof » jeu. 24 déc. 2009, 10:08

Jo69 a écrit :... Alien.. ici c'est aussi un lieu de débat .. et surtout un espace citoyen... tes propos sont intolérables.

A Ilan : Merci pour l'article.. Ici certains pensent que notre combat est un combat libéral. D'autres que c'est un combat contre le capital. Certains.. s'en foutent complètement. D'autres hésitent. En débattre ne fait aucun mal, mais je pense que l'accueil qui te sera reservé ne sera pas tendre comme le prouve le message d'Alien.

Cela dit, ou veux tu en venir ? Juste partager un article.. ou lancer un débat.. quel débat ?

Autre chose edit : Présente toi dans la section du forum prévue à cet effet, c'est souvent apprécié ici.

je trouve ton résumer bien fait
mais vu le débat houleux qui suit je ne dirais rien de plus
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
Mailing Régional
"ne demande pas au PP ce qu'il peut faire pour toi mais ce que tu peux faire pour le PP"
j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
http : / / ppfr.it mon raccourcisseur d'url officiel pour moi

ilan
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Messagepar ilan » jeu. 24 déc. 2009, 13:03

onyros a écrit :Je n' t'ai pas encore souhaité la bienvenue, je vais en profiter pour te la souhaiter ici . :) welcome !

Je crois que le problème dans ton discours, c'est qu'il donne l'impression (selon moi) d'être pré-maché, il faut avouer que les communistes en général , remplissent leur paroles avec les termes classes sociales /capital / bourgeoisie / dictature / lutte / et qq autres, et avec toujours les mêmes mots, il peuvent disserter sur tous les sujets, ce qui au final devient assez indigeste et très lourds pour ceux qui ne sont pas entièrement d'accord. De plus i souvent les plus virulents militants ne sont pas les plus réfléchis, et on assez peu eu de réflexion sur leur idées, et on du mal à argumenter. (je ne dis pas que c'est ton cas, c'est mon expérience, c'est tout ).

De plus le fantôme de l'URSS est un lourd fardeaux, alors je sais que c'est Staline qui a fait le plus gros du travail, mais quand on me site Trotsky, je pense directement Makhnovchtchina... ce qui n'est pas forcement un avantage .


Par contre, ton angle de vue , je pense, pourra apporter une richesse aux débats et aux réflexions (mais évite les gros discours téléphonés coco , ;))

4° je le dit et je le répète, c'est mon avis (et celui de beaucoup d'autre); le parti pirate est un parti libéral. (généralement placé sur la droite de la ligne politiques (quoi qu'en France ca n'a plus beaucoup de sens)).

Marrant j'aurai mis ça plus à gauche, mais je verrai bien avec le temps.

Je te remercie pour ton accueil chaleureux. Comme je l'ai rappelé ici et là, il y a certainement des convergences du vue sur vos revendications.

J'aimerais revenir sur tes remarques et tes critiques. Tout d'abord, je penses qu'il y a une méconnaissance des différends mouvements qui se réclament du communisme. Je me définis comme un militant trotskiste, et plus précisément marxiste léniniste trotskiste. J'estime que le trotskisme constitue la véritable continuation du marxisme et du communisme. Je ne suis donc pas du tout dans le même courant que "Parti communiste français", un parti stalinien qui s'est mué en parti réformiste. Mais puisque tu fais allusions à des moments troubles et difficiles de la guerre civile en Russie, tu dois certainement l'avoir compris.

Une de tes critiques portent sur la façon dont je m'exprime. En effet, j'utilise en politique des termes issus du marxisme. Dans ma vie professionnelle, j'évolue dans l'industrie informatique depuis 20 ans et aujourd'hui dans les domaines touchant à l'organisation des systèmes d'information s'appuyant sur un référentiel (ITIL). Dans ce domaine précis, les consultants utilisent des termes techniques, spécifiques à ce référentiel. Personne ne leur en fait le reproche. Le marxisme s'est construit en opposition au socialisme utopique de St Simon, Fourrier et Proudhon. Le marxisme est une science de l'action révolutionnaire multi-disciplinaire qui étudie l'histoire des sociétés humaines, l'économie, la philosophie. Il est naturel que lorsque l'on est un défenseur du marxisme, l'on est forcément amené à utiliser un vocabulaire spécifique, technique pour désigner ce que l'on observe.

Maintenant tu évoques dans ton post, les drames humains et les victimes de la guerre civile suites à la révolution d'Octobre en 1917. C'est parce que j'ai étudié finement l'histoire de la question russe, notamment toutes les polémiques autour de Cronstadt et de Makhnovstchina, que je peux t'affirmer que je suis particulièrement fier de me réclamer de l'héritage théorique et des actions du Chef de l'Armée rouge, Léon Trotski. Et je n'ai pas le sentiment d'être pour autant un affreux sanguinaire qui serait pour l'élimination physique de mes camarades de classe, qui se réclament du courant anarchiste au sein du mouvement ouvrier à notre époque.

Mais ce n'est pas le lieu ici, de lancer un fil sur les détails de la question de Cronstadt. Je suis à ta disposition pour t'envoyer par email des éléments d'archives historiques qui pourront t'éclairer sur ces questions sensibles, et ce vieux contentieux et malentendus entre le courant anarchiste et trotskiste.
Dernière édition par ilan le jeu. 24 déc. 2009, 13:06, édité 1 fois.
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ilan
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Messagepar ilan » jeu. 24 déc. 2009, 13:54

Sims a écrit :J'aime. :)

Tu parle de haine du communisme mais c'est sans prendre en compte que cette idéologie est fondée sur la haine (haine des possédants, et tout le tintouin...)
C'est bien beau de vouloir qu'on soit tous égaux, mais l'uniformisation de la société, très peu pour moi.
Au sujet de l'ancien sujet de ton topic, je répondrais : parce que c'est absurde. Je m'explique: comment peut-on être libre dans un système ou l'état existe à tous les niveaux et sur tous les plans de la société? Je veut dire par là que le principe, à la base, c'est de s'assurer que tout le monde colle bien au schéma de "coopération" global, et donc élude la liberté individuelle.
Les sois-disantes "libertés collectives", foutaises, simagrées,... nul n'est libre si il doit l'être dans un ensemble.

Oui, je revendique la haine de classe ! Je hais ceux qui me condamnent à travailler plus de cinquante heure par semaines, à vivre dans la précarité sociale. Je hais mon patron qui m'exploites au quotidien. Au delà, je hais ceux qui exploitent des millions de salariés, qui acculent certains à se suicider comme certains salariés de France Telecom. Je hais les Martin Bouygues, les Bolore, Les Serge DASSAULT, les deux cents familles bourgeoises qui consituent la classe des esclavagistes avec qui tu sembles avoir une certaine compassion ou complaisance ? Et toi, tu les aimes ? Maintenant, il est vrai que si l'on est issue d'une famille petite bourgeoise, et que l'on a un avenir tout traçé sans difficulté, on a aucune raison de se révolter et on ne sent pas concerné par cette haine de classe.

Je crois que tu as une méconnaissance du communisme et plus précisemment du marxisme. Le communisme définit par Marx et Engels, n'est contrairement pas à ce que tu écris, un modèle idéal de société qui s'impose à tous tel qu'elle. Le communisme, c'est un mouvement historique vers l'abolition des classes sociales, l'abolition de l'esclavagisme salariée. Ce n'est pas la promesse du paradis sur terre. Mais dés lors que les sociétés humaines se seront débarassés définitivement de la division en classe sociale, l'Etat déperrira de lui même.

Je te suggères de découvrir le texte fondateur du marxisme au lieu de répéter mécaniquement comme un automate ce que les médias bourgeois te surinent depuis ta plus tendre enfance (le communisme c'est la dictature, etc...).

Le " Manifeste du Parti Communiste de Marx et Engels" sur le site marxists.org
http://www.marxists.org/francais/marx/w ... 470000.htm

Le communisme

Ta vision du communisme n'a strictement rien à voir avec le marxisme. Ce que tu décris ressemble plutot aux modèles de société imaginés par Fourier St Simon. Ils imaginaient des modèles de société idéalisée. Le marxisme s'est construit justement en opposition à ces utopies socialistes, en partant de l'études de l'histoire des sociétés humaines, des rapports de production, etc...Je t'invite à lire un texte interessant sur le "Socialisme Utopique et Socialisme Scientifique" de Friedrich Engels. (http://www.marxists.org/francais/marx/8 ... /index.htm) .

Il est vrai que l'échec de la première tentative de construction du socialisme au début du ving ième siècle, a engendré des régimes policiers bureaucratiques, particulièrement odieux, qui ont sali le communisme et causés un tord énorme à l'émancipation de l'humanité. Mais là encore, doit on se satisfait de la propagande bourgeoise? Doit on accepter de vivre indéfinniement dans une organisation de l'économie qui conduit l'humanité aux pires catastrophes ? Poir comprendre, il faut inévitablement étudier l'histoire. Et si tu es sincères dans ta réflexion politique, je t'invites vivement à étudier la question russe et prendre connaissance de l'oeuvre de Trotski.

Alors, si tu ne fais pas parti des deux cents familles bourgeoises, choisi ton camps et chasses tes illusions!
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Messagepar pers » jeu. 24 déc. 2009, 14:05

zizag a écrit :certes le texte de notre ami ilan deborde de connerie et est un puissant vomitif. cela justifie-t-il la censure de ses propos ? non
un déplacement, lock, voir même suppression m'aurait moins choqué.

Suis-je le seul à trouver cette phrase un peu paradoxale ? Le petit lifting du premier post (et, oui, il faudra encore qu'on m'explique en quoi c'est un acte de censure) était selon moi la seule condition pour ne pas virer tout ça purement et simplement.

Quant au titre, je n'y aurais pas touché s'il n'avait pas été en capitales. Ce point précis a fait l'objet d'un vote du conseil d'administration hier, qui a approuvé la modification que je m'étais permise.

C'est une constante au PP : lorsqu'on laisse les gens s'exprimer, on nous le reproche, lorsqu'on on fait fermer leur gueule aux agit-prop, on nous le reproche, et lorsqu'on essaye, en expliquant soigneusement pourquoi et comment, de recadrer les débat... on nous le reproche. Pers-o ça ne m'atteint plus.
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Messagepar Sims » jeu. 24 déc. 2009, 14:31

Encore mieux.
Donc pour toi, tous ceux qui ne sont pas te ton avis sont des robotspetitbourgeoisrichissimesettouletintouin...

Commence déjà par arrêter les discours à la Laguiller ... c'est du entendu et ré-entendu (en partie le pourquoi je ne regarde que très peu la TV)
L'idolâtre dont tu fais preuve ne montre aucune réflexion personnelle, et c'est toi qui parle de "robot"?

Ton manifeste, lu et pas approuvé pour autant. Pareil pour "Le capital" de ton fétiche. C'est ça l'ouverture d'esprit. Aurait-tu pris la peine de lire du Hobbes, du Bastiat ou même encore du Hayek? Je ne pense pas, parce que ce n'est pas de la "littérature de ""travailleur"" "...

Contreculture, contrerévolution, contre tout,... c'est lassant... Sous prétexte de vouloir se placer dans une opposition, ce serait la seule et unique vérité? Moi j'appelle ça du totalitarisme intellectuel.

Vas falloir arrêter de s'abriter derrière le traditionnel "Mais le communisme, c'est pas ça, c'est autre-chose", au final, on peut y donner le sens qu'on veut.
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