Qu'est-ce que le libéralisme ?

[peer@]

Bon, je vais construire une jolie réponse à Beresrk !

Berserk a écrit :
De plus le Parti Pirate a été en partie fondé pour remettre en question le concept de propriété en particulier dans le domaine de l'information et non pour sanctifier un libéralisme au nom duquel le droit d'auteur et les brevets ont été érigés.

Hum hum... Les libéraux sont viscéralement opposés à la conception actuelle des droits d'auteurs, et je l'ai déjà expliqué.
Je te renvoie donc à ce lien que j'ai déjà cité dans mon premier post : http://www.wikiberal.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9_intellectuelle

Et encore une fois, le Parti Pirate a été fondé par des libéraux !

Berserk a écrit :
Néanmoins je dirais que l'origine philosophique du pp n'est pas le libéralisme mais la remise en cause du libéralisme et sa critique, notamment au travers des dérives de la propriété intellectuelle.

Ce que j'ai écrit au-dessus est aussi valable pour cette réflexion.
A croire que tu ne lis jamais ce que j'écris.

Berserk a écrit :
Ainsi je dirai que les positions (ultra)libérales que j'ai pu lire ici sont non seulement hors sujet par rapport au parti pirate, mais en plus conservatrices et dogmatiques.

Magnifique contre-sens ! Les libéraux ne sont pas conservateurs puisqu'ils s'opposent à eux !!!
Ensuite le qualificatif ultra-libéral n'a aucun sens, il a été crée uniquement pour effrayer les masses.

Berserk a écrit :
Comme l'ensemble du système mondialisé est aujourd'hui dirigé par des principes libéraux

Là ce n'est qu'un fantasme qui n'est absolument pas la réalité des faits. La majorité des pays sont conservateurs et pratiquent le protectionnisme.

Berserk a écrit :
Cependant son rôle n'est pas d'appeler à un retour vers des théories âgées de plusieurs siècles, mais bien d'appeler les citoyens à devenir les créateurs de nouvelles théories, dans le respect de la diversité induite par la subjectivité de toute théorie

3615 démago, bonsoir !

Berserk a écrit :
Je pense donc non seulement que le pp n'est pas libéral, ou "pas plus que les autres", mais encore que ce terme fourre-tout , sujet à toutes les récupérations, ne peut pas aider le pp à innover autrement que par le biais de sa critique sous peine de tomber dans le dogmatisme voire la compromission.

Et pourquoi donc ? Je veux bien que tu m'expliques...

[Berserk]

@Raphael :

C'est dommage que tu ne me lise pas toi non plus avec plus d'attention, car je n'ai rien affirmé d'autre que ce texte "explique assez bien" la philosophie des pirates.

Pour ce qui est de ta vision idéalisée des théories libérales, il me semble important de rappeler que si le libéralisme a parfois tenté de remettre en question un ordre moral et religieux chrétien, il a tout fait pour en mettre en place un nouveau qui reste moral et religieux par sa nature philosophico-spirituelle d'une part, et d'autre part par l'influence que la religion chrétienne a exercé sur le libéralisme, qui découle de principes religieux et de la théologie.

Personne ne t'a demandé de prouver que tu as raison, ni de convaincre ceux qui ne sont pas d'accord avec toi. Le minimum c'est quand même de respecter l'avis des autres, et tu n'arrête pas d'affirmer que tu as la vérité absolue, les preuves de son existence et que tous les autres sont des cons ridicules.

J'en ai assez, et je te laisse discuter tout seul comme ça personne ne pourra te contredire.


@peer :

Tu confonds ce que toi tu pense (ou voudrait) être le libéralisme et ce que le libéralisme est devenu après le passage de tous ceux qui se sont revendiqués libéraux.
C'est la principale raison pour laquelle vos interventions ne sont jamais comprises. Sortez de votre bulle ...

Lorsque le libéralisme est un dogme daté de plusieurs siècles, le soutenir, c'est être conservateur de cadres théoriques obsolètes, et ce malgré le nom de "conservateurs" emprunté par les adversaires des libéraux.

La majorité des pays occidentaux sont conservateurs car ils protègent des acquis libéraux...

Vous persistez à vouloir situer le pp dans un camp à gauche ou à droite, libral ou conservateur, etc. alors que ces distinctions sont artificielles et n'ont plus aucun sens dans notre société mondialisée. Le réflexe de se cramponner à ce qui existe déjà est compréhensible, seulement ce n'est qu'un frein pour un changement inéluctable.

C'est notre rôle de créer de nouvelles théories, ou plutôt de permettre aux citoyens de le faire et dire cela ce n'est pas de la démagogie mais bien le fondement de tout la démarche des partis pirates dont le rôle est d'annoncer la révolution de la société de l'information et la nécessité d'inventer de nouveaux cadres théoriques qui puissent prendre en compte ce fait.

Vos arguments ne sont que des affirmations irrespectueuses des pensées des autres et ne convaincront personnes mis à part vous mêmes.
C'est même la meilleure manière de nous renforcer dans notre désaccord.

Ce dialogue de sourds est inutile de même que votre post qui est un troll et sape l'ambiance.

[Raphaël Florès]

Parler de philosophie des pirates en général, alors que ce n'est pas un mouvement uni est très précisément une insulte aux pirates: tu le dis bien, il faut construire un paradigme pirate.

Je te lis, et je te dis que tu répètes en permanence la même chose sans apporter le moindre argument (cf. ta précédente citation) ! Je ne vois pas comment on peut mieux troller ou saper l'ambiance: je ne me rappelle pas avoir été censuré pour avoir outrepassé la loi, qui est le dernier cadre normatif du forum (pas toujours plus ou moins heureusement), peut-on en dire autant de tous?

[Berserk]

J'ajoute que le parti pirate est autant conservateur que réformiste et libéral, car il veut protéger des libertés qui sont ou étaient acquises, libertés qui sont mises en danger par les tenants officiels du libéralisme justement.

Ca n'en fait pas un parti conservateur pour autant, mais ça en fait d'autant moins un parti libéral.

[Raphaël Florès]

Tu peux expliquer plus en détails qui sont ces "tenants du libéralisme" que tu pointes ? Reagan, Tchatcher peut-être ? Allez, Pinochet !

[Sims]

[/mod modo off]

Bon, Bers, comme toujours, je rajoute deux rétines à ton ardoise.

Seulement, vois-tu, tu accuse les autres de penser détenir la vérité vraie toussa, mais n'est-ce pas toi qui répète à longueur de phrases (paraphrasées à souhait à la Chateaubriand) que "Moi, je sais ce que c'est le libéralisme, vous ne le savez pas, point barre." ?

Alors bon, le dialogue de sourd ne provient peut-être pas de là ou tu voudrais le faire croire, même si tu y crois mordicus.

Et puis bon, les références au religieux pour un système qui met en avant le libre arbitre,... c'est ... culotté car totalement en contresens.

[Berserk]

La question que j'ai posée à l'ONU en septembre dernier, je la maintiens ; le partage de la rente est une question qui se pose et que je continuerai à poser. Bien que je sois de droite, bien que je sois pour le libéralisme, bien que je sois pour la mondialisation. Parce que l'absence de règle et les supers rentes ce n'est pas du libéralisme, c'est de la caricature

http://www.elysee.fr/president/les-actu ... %A9ralisme

Même Sarko est plus subtil que vous ...


A aucun moment je n'ai dit le libéralisme, c'est ci ou c'est ça. Tout ce que j'ai dit c'est que cette idéologie est dominante, qu'elle est comprise dans les fondements de la République et de la démocratie et dans ceux de tous les partis politiques, et qu'elle est récupérée par tous les opportunistes.

Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Le libre-arbitre est un concept qui trouve ses origines dans la religion chrétienne :

Le libre arbitre est la contraction de l’expression technique : « libre arbitre de la volonté ». C’est un concept forgé par la théologie, inventé par Saint Augustin, afin de préciser la responsabilité du mal, en l’imputant à la créature de Dieu et non à Dieu lui-même - De libero arbitrio de Saint Augustin (Augustin d’Hippone).

http://www.libre-pensee-25.org/spip.php?article53

[Sims]

Et maltraiter le fondement des diptères, ça paye bien?
Parce que dans ce cas, on peut tout ramener à la religion en cherchant bien.
Donc dans ce cas, si on ne veut rien à voir avec la religion, on doit êtres des robots?

Pour faire mon Raph, je cite un des théoriciens:

Le libéralisme est fondé sur une théorie purement rationnelle et scientifique de coopération sociale. Les politiques qu'il préconise sont l'application d'un système de connaissances qui ne se réfère en rien aux sentiments, aux croyances intuitives pour lesquelles aucune preuve logiquement satisfaisante ne peut être apportée, aux expériences mystiques, et à la perception personnelle de phénomènes supra-humains. En ce sens, on peut lui appliquer les épithètes — souvent mal comprises et interprétées erronément — d'athéiste et d'agnostique. Mais ce serait une grave erreur de conclure que les sciences de l'agir humain, et la politique déduite de leurs enseignements — le libéralisme — soient anti-théistes et hostiles à la religion. Elles sont radicalement opposées à tous les systèmes de théocratie. Mais elles sont entièrement neutres vis-à-vis des croyances religieuses qui ne prétendent pas se mêler de la conduite des affaires sociales, politiques et économiques.
Ludwig Von Mises

Ce n'est pas qu'une simple citation puisqu'elle est argumentée (mais possiblement biaisée puisque n'allant pas dans ton sens).

C'est un peu lourd d'accuser ceux qui ne pensent pas comme toi d'êtres des sectaristes ultra-pratiquants (puisque tu aimes bien user et abuser ce préfixe)

[Raphaël Florès]

Le problème avec Sarkozy et qui peut sembler ambiguë, c'est qu'il soutient un certain libéralisme économique sur certaines questions, tout en l'enfreignant sur d'autres, et pire encore en matière sociale !

On le voit bien quant à l'ouverture des magasins le dimanche par exemple, ou encore concernant l'abolition des 35h.

Bon, pour en revenir plus précisément au discours: là il réponds à une question précise, ce serait peut-être intéressant qu'encore une fois tu fasse plus qu'avancer quelques grandes phrases qui ne veulent rien dire. Il parle de l'Afrique, et c'est vrai qu'il faut là-bas des périodes de transition: je ne pense pas que tu es pour envoyer le FMI remplacer le gouvernement du Burkina Fasso? Eh bien lui non plus, quand bien même Alain Minc est son pote. Je ne comprends pas pourquoi est-ce que tu cites ce passage en fait.

Et par ailleurs, ce n'est pas l'idéologie dominante, c'est le fondement de notre République qui est trop souvent oublié. Voilà qui est bien plus intéressants, quand bien même ses applications en France sont plus limitées (je pense que si Sarkozy s'amuse à sortir un truc pareille à la Sorbonne il se fait huer et non applaudir):

Vous voyez la gouvernance mondial, un nouvel ordre monétaire mondial, un nouveau système pour réguler le prix des matières premières, une nouvelle façon d'encadre la liberté, le libéralisme, l'économie de marché. Voilà ce qui est passionnant pour vous. C'est le monde dans lequel vous allez vivre. Ce monde là, vous ne le construirez pas en lisant les livres avec les théories du XIXème siècle mais en inventant et en pensant les idées dont nous avons besoin pour le XXIème siècle. Et l'excellente nouvelle de tout ceci, c'est qu'aujourd'hui, mes chers amis, Mesdames et Messieurs, tout est à réinviter. Place à l'imagination et à la coopération entre l'Europe et les Etats-Unis d'Amérique.

[Berserk]

C'est très simple : je ne crois tout simplement pas qu'une théorie puisse être "purement rationnelle et scientifique", et surtout pas une théorie philosophique, économique ou politique qui relève des sciences humaines.

Pour cette raison je suis agnostique, car je ne crois pas qu'une théorie humaine puisse atteindre l'absolu, la vérité ou la "pureté rationnelle" si tu veux.

Tu pourras me citer tous les auteurs libéraux que tu veux, il n'en reste pas moins que les pseudos arguments présentés ne sont que des croyances qui ont été érigées contre des croyances plus anciennes.

Si on veut vivre dans un pays laïc, on doit simplement prendre conscience que le libre arbitre et la liberté ne sont que des artefacts de la culpabilité chrétienne qui pourtant s'éloigne considérablement d'une liberté absolue.
On doit également prendre en compte la subjectivité de toute théorie sans quoi on tombe dans la croyance pour s'éloigner de la rationalité. Quand en plus on prétend détenir la vérité grâce à une théorie, on tombe dans une croyance dont la transmission est organisée socialement, autrement dit une religion.

Pour toutes ces raisons je ne peux pas cautionner un libéralisme idéalisé comme celui que vous nous présentez, qui nous éloigne du rôle de création et d'innovation qui nous distingue des autres partis.

[Raphaël Florès]

En fait pour toi y a aucune idée qui vaille ?

Dire qu'on est éloigné des réalités, waw ... développer l'économie, donc permettre le plein emploi valorisant "l'annexe social" (sphère privée), c'est ne pas s'occuper du monde qui nous entoure ?

Si on veut vivre dans un pays laïc, on doit simplement prendre conscience que le libre arbitre et la liberté ne sont que des artefacts de la culpabilité chrétienne qui pourtant s'éloigne considérablement d'une liberté absolue.

Là je suis sur le cul, je vois même plus qu'est-ce que je peux te répondre . L'individu n'est donc qu'une sombre merde qui doit s'effacer devant le collectif ? C'est chaud quand même de sortir ça ... tu devrais lire l'Opium des intellectuels, d'Aron, peut-être que ça t'ouvrira les yeux.

[Sims]

C'est très simple : je ne crois tout simplement pas qu'une théorie puisse être "purement rationnelle et scientifique", et surtout pas une théorie philosophique, économique ou politique qui relève des sciences humaines.

Donc religieux ou pas?

Si on veut vivre dans un pays laïc, on doit simplement prendre conscience que le libre arbitre et la liberté ne sont que des artefacts de la culpabilité chrétienne qui pourtant s'éloigne considérablement d'une liberté absolue.

Tu te contredis dans le même post.

On doit également prendre en compte la subjectivité de toute théorie sans quoi on tombe dans la croyance pour s'éloigner de la rationalité. Quand en plus on prétend détenir la vérité grâce à une théorie, on tombe dans une croyance dont la transmission est organisée socialement, autrement dit une religion.

Encore une fois. En gros, tu t'oppose à une théorie scientifique mais tu as peur de t'éloigner de la rationalité ?
Prétendre détenir seul la vérité en accusant les autres d'êtres des moutons,... j'ai comme une impression de déjà vu... mai où?

Pour toutes ces raisons je ne peux pas cautionner un libéralisme idéalisé comme celui que vous nous présentez, qui nous éloigne du rôle de création et d'innovation qui nous distingue des autres partis.

Je ne voit pas le rapport...

[Berserk]

Visiblement tu n'as rien compris alors je vais faire encore plus simple :

Voici ma position :

- Le scientisme n'est pas rationnel et relève de la religion et de la croyance

- Toute adhésion non nuancée à une théorie et qui n'est pas capable d'accepter une critique ou un dsaccord est également proche d'une croyance religieuse

- La science pour être rationnelle ne doit croire à aucune théorie mais douter de toutes.

Je n'ai jamais prétendu détenir la vérité ! Au même titre que toutes les personnes ici, j'ai le droit de défendre mes croyances !
Je n'ai fait que douter de la pertinence de ce post et de la manière dont il idéalisait le libéralisme qui n'est qu'une théorie comme les autres.

Ta position de modérateur ne te donne pas le droit de me juger et par ailleurs je pense que tu as amplement dépassé la neutralité inhérente à ta position.

[Raphaël Florès]

1/ le scientisme, c'est Comte. Peut-être que si t'avais jeté un coup d'oeil aux textes libéraux tu saurais que c'est unanimement condamné, j'en parlais d'ailleurs dernièrement à Iv qui nous proposait leur étiquette progressiste.

2/ j'ai aussi rapporté quelques avis différents au sein du libéralisme, mais là encore une fois tu ne m'as pas lu.

3/ douter de toutes les théories est en soi une théorie. Ca s'appelle le relativisme ...

Je dois faire quoi pour que tu daignes admettre que tes croyances sont considérablement éloignés de la défense des droits individuels, numériques prioritairement ? Arrête de dévier, et réponds à nos questions (ce qui implique de les lire soit dit en passant).

[Sims]

Visiblement tu n'as rien compris alors je vais faire encore plus simple :

Voici ma position :

- Le scientisme n'est pas rationnel et relève de la religion et de la croyance

On parle de science, donc on en arrive au scientisme... difficile d'y voir une nuance.

- Toute adhésion non nuancée à une théorie et qui n'est pas capable d'accepter une critique ou un dsaccord est également proche d'une croyance religieuse

- La science pour être rationnelle ne doit croire à aucune théorie mais douter de toutes.

Je n'ai jamais prétendu détenir la vérité ! Au même titre que toutes les personnes ici, j'ai le droit de défendre mes croyances !
Je n'ai fait que douter de la pertinence de ce post et de la manière dont il idéalisait le libéralisme qui n'est qu'une théorie comme les autres.

Pas mal de concepts scientifiques reposent sur des théories. Certaines ont étés vérifiées, d'autres sont admises car recoupées empiriquement.
Tu parles de croyances (j'aurais plutôt vu des idées), ce qui renvoie à la religion. (Je plaisante bien-sur)
La question ici n'est pas d'accepter ou non une critique, mais d'accepter ou non un dénigrement basé sur des idées fallacieuses.

Ta position de modérateur ne te donne pas le droit de me juger et par ailleurs je pense que tu as amplement dépassé la neutralité inhérente à ta position.

Ah? Je suis modo alors je n'ait rien à dire?
Je n'ait fait que te mettre sous le nez les incohérences de tes propos.
T'ai-je menacé d'une quelconque sanction? Je ne crois pas. D'ailleurs, juger les gens, tu le fais très bien tout seul.