Forum du Parti Pirate

L'enregistrement du sexe des citoyens par l'État n'a pas de raison d'être.

Si l'on veut être cohérent on doit supprimer toute notion de la parité dans la législation française. Cela implique aussi un changement de la constitution.

C’est très utile d’avoir des information sur la population. Cela permet, par exemple, de suivre l’évolution de la natalité, du taux de fécondité, et donc de planifier en conséquence les besoins en infrastructures.

en quoi le sexe de la personne a un rapport avec ça ?

Damien Clauzel a écrit :C’est très utile d’avoir des information sur la population. Cela permet, par exemple, de suivre l’évolution de la natalité, du taux de fécondité, et donc de planifier en conséquence les besoins en infrastructures.

Je pense que cette proposition du PP est trop radicale. Le sexe correspond à une réalité biologique.

CaptainKiller a écrit :en quoi le sexe de la personne a un rapport avec ça ?

Nos citoyens peuvent aussi avoir des problèmes dans les autres pays à cause de cette loi. Bref, je vois des difficultés sans avantages. Je suis pourtant très ouvert pour tout ce qui concerne le sexe. :wink:

daniel a écrit :Le sexe correspond à une réalité biologique.

Laquelle ? Sais-tu que certaines personnes ont deux phénotypes sexuels à la naissance, ou des génotypes alternatifs (XXY par exemple). Faudrait-il selon toi introduire ces différentes variantes dans les possibilités de genre sur la carte d'identité ? C'est une position intéressante, certains ici et dans les milieux transgenres la défendent. (j'en ai entendu défendre la possibilité d'avoir 5 genres, masculin, féminin, et 3 autres genres intermédiaires) Qu'en penses-tu ?

On peut faire des stats sur les sexes des individus directement aux hôpitaux je pense.
Et pour les problèmes avec l'International, ça se négociera probablement avec l'espace Schengen dans un premier temps. Puis bon pour aller ailleurs passeport avec sexe dessus si il le faut.

Mais dans l'idée je vois pas pourquoi l'État aurait besoin d'avoir le sexe de chaque individu directement associé à son nom/prénom/âge. Ce serait à mon sens un pas intéressant vers l'égalité des sexes dans un sens comme dans l'autre.

Et moi pour sexe sinon, je propose de mettre : Autre. :D

CaptainKiller a écrit :
daniel a écrit :Le sexe correspond à une réalité biologique.

Laquelle ? Sais-tu que certaines personnes ont deux phénotypes sexuels à la naissance, ou des génotypes alternatifs (XXY par exemple). Faudrait-il selon toi introduire ces différentes variantes dans les possibilités de genre sur la carte d'identité ? C'est une position intéressante, certains ici et dans les milieux transgenres la défendent. (j'en ai entendu défendre la possibilité d'avoir 5 genres, masculin, féminin, et 3 autres genres intermédiaires) Qu'en penses-tu ?

Je pense que les personnes concernées n'ont pas l'intérêt d'attirer l'attention sur elles. Je pense qu'elles devraient pouvoir choisir le sexe qu'elles souhaitent dans leur état civil. Pour vivre heureux vivrons cachés. :mrgreen:

Donc elle devraient pouvoir choisir un sexe qui ne correspond pas à leur réalité biologique ? Si on étend ça, on devrait pouvoir choisir d'être une femme sur l'état civil si on est un homme biologiquement ? C'est une idée très progressiste en effet, et je pense que les transgenres « traditionnels », comprendre qui passent d'un sexe à un autre, ne pourraient qu'abonder en ton sens. Cependant cela signifierait nier la réalité biologique de nombreuses personnes et je ne trouve pas cela très juste.

daniel a écrit :Je pense que les personnes concernées n'ont pas l'intérêt d'attirer l'attention sur elles.

Je ne suis pas d'accord avec ça. Je ne veux pas décider de l'intérêt qu'a telle ou telle personne à attirer l'attention ou à faire quoi que ce soit. Je ne me sens pas bien placé pour prendre des décisions à la place de ces personnes dont j'ignore totalement les pensées, les émotions et les sentiments que leur évoquent toutes ces choses. J'essaye au contraire de trouver une solution qui satisfassent tout le monde sans imposer le point de vue d'une partie de la population qui n'a pas idée de la souffrance du reste de cette population.

Je trouve que les options suivantes sont des solutions acceptables et qui satisferaient tout le monde :
– ne pas se poser la question du sexe, après tout, à quoi sert cette information à l'état ?
– recenser les possibilités phénotypiques et génotypiques liées au sexe, et rendre toutes ces possibilités accessibles. Je n'aime pas cette possibilité, d'une très grande complexité, et qui impose de pouvoir modifier cette valeur au cours de la vie. Mais force est de reconnaître que cette possibilité permettrait de satisfaire le plus grand nombre.

Qu'en penses-tu ?

CaptainKiller a écrit :Je ne suis pas d'accord avec ça. Je ne veux pas décider de l'intérêt qu'a telle ou telle personne à attirer l'attention ou à faire quoi que ce soit. Je ne me sens pas bien placé pour prendre des décisions à la place de ces personnes dont j'ignore totalement les pensées, les émotions et les sentiments que leur évoquent toutes ces choses. J'essaye au contraire de trouver une solution qui satisfassent tout le monde sans imposer le point de vue d'une partie de la population qui n'a pas idée de la souffrance du reste de cette population.

J'ai une amie qui a été un ami il y a quelques années. Je m'intéresse à des problèmes d'identité en général y compris l'identité sexuelle. J'avoue que malgré mes longues discussions avec elle ( ex-lui ) je n'ai pas compris le phénomène et ce que ces personnes vivent. Elle n'est même pas capable de me donner un avis clair sur la question car son avis a changé depuis sa transformation.

J'ai compris qu'il y avait une différence entre l'identité sexuelle et l'orientation sexuelle et que ces deux choses ne sont pas liées. Si les questions concernant l'orientation sexuelle me paraissent claires j'ai l'impression d'une confusion concernant l'identité sexuelle. Je pense que tant que ces questions ne sont pas suffisamment claires on ne devrait pas intervenir dans ce domaine d'une manière trop radicale.

Es-tu sûr que l'identité sexuelle est aussi objective que l'orientation sexuelle, qu'il ne s'agit pas en partie d'une construction culturelle ? Je pense que toute identité est un produit d'une culture, pourquoi pas aussi une identité sexuelle ?

Je suis content que tu prennes la peine de me répondre de façon si constructive. Je te suis plutôt dans la non-compréhension de l'identité sexuelle, je t'avoue ne pas tout en comprendre non plus. Je pense qu'il y a deux phénomènes assez distincts.

Il y a des personnes hermaphrodites d'une part. Ces personnes ont parfois un génotype différent, par exemple un chromosome sexuel supplémentaire (XXY) qui implique des différences moins flagrantes que celles ayant un chromosome 21 en plus (trisomie 21). Cependant ces personnes ont des phénotypes (l'expression physique des gènes) mixtes à différents niveaux, cela peut aller de la formation physique des deux sexes, à des différences beaucoup moins visibles, absence de testicules, embryons d'ovaires, etc. Comme la différence de production chez eux des hormones sexuelles (œstrogènes et testotérone) va être moins marquée que chez les personnes avec 2 chromosomes sexuels, je pense que le corps peut fournir des indications contradictoires et faire que ces personnes peuvent se poser la question de leur identité sexuelle. Un traumatisme supplémentaire peut exister si, comme cela arrive fréquemment, les parents et les médecins décident de pratiquer une opération à la naissance pour supprimer l'expression physique du sexe le moins développé (le plus souvent). Ces pratiques sont évidemment liées à la culture, au sens où il « faut » que l'enfant ait un sexe déterminé. Si la société était prête à accepter des personnes avec des sexes alternatifs, ces pratiques diminueraient sans doute. Or c'est un tabou que la mention du sexe sur la carte d'identité ne fait qu'amplifier.

D'autre part, il y a des transgenres qui changent de sexe sans passif génétique. Là je ne pourrais pas te donner d'explication rationnelle parce que je n'en ai pas, mais l'étude des comportements humains, et de la psychologie a énormément évolué ces dernières années et un psychologue spécialisé te renseignerait probablement mieux que moi. Toujours est-il que ces personnes ne se « sentent » pas en accord avec le sexe mentionné sur leur carte d'identité, et souhaitent en changer, que ce soit avec une opération chirurgicale ou non. Quand bien même cela était dû à une certaine influence de la culture je ne me sens vraiment pas à la bonne place pour les juger.

CaptainKiller a écrit :Il y a des personnes hermaphrodites d'une part. Ces personnes ont parfois un génotype différent, par exemple un chromosome sexuel supplémentaire (XXY) qui implique des différences moins flagrantes que celles ayant un chromosome 21 en plus (trisomie 21). Cependant ces personnes ont des phénotypes (l'expression physique des gènes) mixtes à différents niveaux, cela peut aller de la formation physique des deux sexes, à des différences beaucoup moins visibles, absence de testicules, embryons d'ovaires, etc. Comme la différence de production chez eux des hormones sexuelles (œstrogènes et testotérone) va être moins marquée que chez les personnes avec 2 chromosomes sexuels, je pense que le corps peut fournir des indications contradictoires et faire que ces personnes peuvent se poser la question de leur identité sexuelle. Un traumatisme supplémentaire peut exister si, comme cela arrive fréquemment, les parents et les médecins décident de pratiquer une opération à la naissance pour supprimer l'expression physique du sexe le moins développé (le plus souvent). Ces pratiques sont évidemment liées à la culture, au sens où il « faut » que l'enfant ait un sexe déterminé. Si la société était prête à accepter des personnes avec des sexes alternatifs, ces pratiques diminueraient sans doute. Or c'est un tabou que la mention du sexe sur la carte d'identité ne fait qu'amplifier.

Je pense qu'il s'agit des gens que l'on peut considérer comme handicapés. Je pense ainsi que la mention du sexe sur leur carte d'identité est insignifiante par rapport à leur problème de santé.

*** (fuit en courant) ***

vvillenave a écrit :*** (fuit en courant) ***

pas mieux

cry-stof a écrit :
vvillenave a écrit :*** (fuit en courant) ***

pas mieux

La discussion a viré complètement hors-sujet.
La question n'est pas de définir ce qu'est un transgenre, de le légaliser etc.

La question est d'affirmer qu'il n'y a aucune raison sur les formulaires administratifs qu'il soit obligatoire de cocher la case "sexe", ou plutôt qu'il soit interdit que cette case y soit (sf évidement si ça répond à un besoin précis : j'inscris mon enfant à la piscine, la secrétaire a besoin de savoir si elle me fait un pass pour le vestaire fille ou le vestiaire garçon).

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