La signature de Marou

[kabizbak]

votre signature laisse songeur, marou. conditionner les droit à des devoirs, n'est-ce pas tout simplement annuler les droits ?

Beaucoup se sont amusés ainsi, à conditionner les droits à des devoirs, l'humanité à tel ou tel critère, l'âme à ceci ou à cela. L'expérience historique montre que ce n'est jamais par bienveillance, mais toujours par intérêt, voire malveillance. Me feriez plaisir en changeant de signature.

[marou]

votre signature laisse songeur, marou. conditionner les droit à des devoirs, n'est-ce pas tout simplement annuler les droits ?

«La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres» ?
L'article 4 de la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen stipule :

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits

Chaque droit accordé aux citoyens amène son lot de devoirs : le droit de vote implique le devoir d'accepter les décisions issues du scrutin, le droit à un procès équitable implique d'accepter les décisions du tribunal, etc.

Beaucoup se sont amusés ainsi, à conditionner les droits à des devoirs, l'humanité à tel ou tel critère, l'âme à ceci ou à cela. L'expérience historique montre que ce n'est jamais par bienveillance, mais toujours par intérêt, voire malveillance. Me feriez plaisir en changeant de signature.

Certes, il y a eu de nombreux abus ; mais même si l'«histoire» ne les met pas autant en avant, il y a toujours eu des devoirs associés à ces droits. Le fait que nous n'en ayons même pas conscience dans la plupart des cas est la preuve qu'ils ne sont pas nécessairement contraignants.

[kabizbak]

«La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres» ?

Aucun devoir n'est mentionné, ici. Il s'agit là d'une borne, logique, du droit.

L'article 4 de la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen stipule :

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits

Là encore, aucun devoir mentionné. Idem que ci-dessus, il s'agit d'une borne du droit.

Chaque droit accordé aux citoyens amène son lot de devoirs : le droit de vote implique le devoir d'accepter les décisions issues du scrutin, le droit à un procès équitable implique d'accepter les décisions du tribunal, etc.

Là, vous confondez devoir de citoyen, et force de loi.

Certes, il y a eu de nombreux abus ; mais même si l'«histoire» ne les met pas autant en avant, il y a toujours eu des devoirs associés à ces droits. Le fait que nous n'en ayons même pas conscience dans la plupart des cas est la preuve qu'ils ne sont pas nécessairement contraignants.

Mon oeil. Conditionner le droit à un quelconque devoir c'est dénier ce droit. Le droit est reconnu, ou non. Il prévaut sur tout le reste, ou il est soumis à tout le reste.

Votre vision du droit est une vision aristocratique paternaliste du droit.

Si ce soir je vais voir ma fille, que je lui dit "Tiens t'as droit à une sucette..." en lui tendant une sucette, et que quand elle va pour l'attraper je la ramène vers moi en disant "oui mais en fait je te la donne si tu vas d'abord sortir les poubelles", c'est qu'en fait elle n'avait pas droit à une sucette, mais qu'elle pouvait gagner une sucette en me rendant service à moi le patron/noble/aristo/parasite.

Soit on a des droits. Soit un "gentil" papa aristo nous en accorde l'usufruit temporaire contre le spectacle permanent de nos génuflexions.

kabizbak, marou ? Vous ne seriez pas en train de faire du HS ?
Attention : Les libéraux de Gauche (qui ont appelé à voter pour nous)

Si mais cette réponse est trop importante : je suis prêt à prendre six jours de mitar pour ne pas laisser passer ça...

[pers]

Conditionner le droit à un quelconque devoir c'est dénier ce droit.

Moui, ça peut se défendre.

[kabizbak]

Conditionner le droit à un quelconque devoir c'est dénier ce droit.

Moui, ça peut se défendre.

Tu m'étonnes que ça peut se défendre. Pour l'instant, notre république c'est juste une skin posée sur un squelette aristocratico-nazillon. T'as des droits tant que t'es assez fort ou assez servile pour gagner tout seul ce que ces droits étaient censés te garantir, et sinon tu peux crever la gueule ouverte, aller quémander la charité, ou opter pour le statut de sous-homme malade mental.

Et ça dégueule de grands principes et de bons sentiments d'un côté, et de l'autre on casse toute ambition de progrès social effectif à grands coups de rappel à "la réalité". Le parti des libéraux de gauche est particulièrement illustratif de cette hypocrisie manifeste (et ambiante).

[pers]

on casse toute ambition de progrès social effectif

Ce que vous dénoncez me semble plutôt d'ordre idéologique/conjoncturel que d'ordre institutionnel. "Notre" république "démocratique" a quand même permis la reconnaissance de certains droits fondamentaux pour le peuple et pour les travailleurs... autrefois. (Bon, le dernier exemple en date qui me vient à l'esprit est le Conseil National de la Résistance et ça date un peu, mais quand même.)

[kabizbak]

on casse toute ambition de progrès social effectif

Ce que vous dénoncez me semble plutôt d'ordre idéologique/conjoncturel que d'ordre institutionnel. "Notre" république "démocratique" a quand même permis la reconnaissance de certains droits fondamentaux pour le peuple et pour les travailleurs... autrefois. (Bon, le dernier exemple en date qui me vient à l'esprit est le Conseil National de la Résistance et ça date un peu, mais quand même.)

Oui et non. Chaque" église" idéologique tentant d'imposer sa logique, sa doctrine, à tous les pans de la société, les aberrations se relaient pour nous maintenir le nez dans la merde.

Les exemples que vous donnez (peuple, travailleurs) sont des agrégats conceptuels, des vues de l'esprit, des "corps" imaginaires implicitement reconnus comme supérieurs en valeur comme en qualité à leur brique élémentaire, l'individu (ou citoyen). Rien que cette démarche, consistant à placer au sommet des causes à défendre non pas l'élémentaire mais la globalité, est en réalité contraire à ce qu'on se fixe comme objectif en énonçant des droits de l'homme.

Ce qu'on cherche en faisant un tel énoncé, c'est à mettre au sommet des priorités le bien être de la brique élémentaire de la société : l'individu. Car on pressent qu'en procédant de la sorte, par voie de conséquence, c'est du bien être de l'ensemble de la collectivité dont on s'occupe. L'essence même de l'état de droit, du libéralisme politique, c'est l'individualisme. Et évidemment ça n'a pas plu aux collectivistes (communistes, socialistes, nationalistes, etc.), qui se sont échinés à requalifier les termes (sans autre résultat que de se faire plaisir à bon compte, et à desservir les intérêts de ceux qu'ils prétendaient défendre). C'est l'aberration "socialiste".

Mais en plaçant le bien être de la brique élémentaire de la société au sommet des priorités, on s'oblige en réalité à contrôler sévèrement l'économie pour la soumettre à cet objectif prioritaire. Car si on fait de l'économie un "être", dont les intérêts (le bon fonctionnement) prévalent à ceux de l'individu, on se contredit. Là, c'est l'aberration libérale, qui, grâce aux individus et à eux seuls, tient finalement un peu plus debout que l'aberration socialiste. Mais à quel prix ? Celui de l'abandon progressif mais programmé de l'état de droit.

L'état de droit dont nous rêvons depuis plus de deux siècles, dépend d'une part de la conservation de l'essence individualiste du droit, et d'autre part de la soumission des mécanismes économiques à cet objectif prioritaire. Sans ces deux conditions, on pourra se mettre les oripeaux qu'on veut, on ne vivra pas en état de droit.