port du voile

[Democratia]

Petite précision :
Sourate XXXIII, verset 59 :
Prophète, dis à tes épouses, à tes filles, aux femmes des croyants de revêtir leurs mantes : sûr moyen d'être reconnues (pour des dames) et d'échapper à toute offense - Dieu est Toute indulgence, Miséricordieux.
et
Sourate XXIV, verset 31
- Dis aux croyantes de baisser les yeux et de contenir leur sexe ; de ne pas faire montre de leurs agréments, sauf ce qui en émerge, de rabattre leur fichu sur les échancrures de leur vêtement. Elle ne laisseront voit leurs agréments qu'à leur mari, à leurs enfants, à leurs pères, beaux-pères, fils, beaux-fils, frères, neveux de frères ou de sœurs, aux femmes (de leur communauté), à leurs captives, à leurs dépendants hommes incapables de l'acte, ou garçons encore ignorants de l'intimité des femmes. Qu'elles ne piaffent pas pour révéler ce qu'elles cachent de leurs agréments.*
- Par-dessus tout, repentez-vous envers Dieu, vous tous les croyants, dans l'espoir d'être des triomphants…

Il me semble qu'un haddith conseille de se couvrir les cheveux et la poitrine mais je ne retrouve plus, l'extrait en question.

Donc le Coran n'oblige pas au port du voile mais à la pudeur.
Ce serait pas mal d'éviter d'évoquer des pratiques traditionnels en tant que pratiques religieuses.
Le voile (encore moins la burqa) ne sont pas des attributs religieux. C'est clairement l'adaptation à une pression sociale.

Ceal renforce d'autant plus, les propos de pers, mais cela méritait d'être dit.

[Pasmafaute]

Petite précision :
Sourate XXXIII, verset 59 :

Ce n'est pas pour être méchant mais je me contrefous de ce que peut dire un livre que certains considèrent comme sacré. En cherchant bien, on peut trouver tout et son contraire, que Dieu est indulgence mais vachement jaloux des ses concurrents qui n'existent pourtant pas, qu'il est amour et miséricorde mais que ça ne l'empêche pas d'être un rien sadique puisqu'il lui arrive de lancer des appels au génocide et au charcutage de gosses quand il est de mauvais poil. En gros, on peut faire dire tout et son contraire à ces livres rédigés par tout un paquet de gens selon les superstitions d'il y a plus de 1000 ans. Il suffit de bien choisir son passage. Non parce que les rabbins et la Torah, c'est une cueillette de cerises qui dure depuis plus de 20 siècles.

Ceux qui y croient sont parfaitement libres de le faire, c'est même un droit fondamental. Moi, je crois simplement qu'il ne faut pas utiliser ces livres dans une discussion politique. Je fiche mon billet que tu trouveras plein de monde qui t'expliqueront qu'en multipliant le verset truc par le sourate machin et en prenant la racine cubique du résultat, on doit en conclure que les femmes doivent se déguiser en choucroute garnie et qu'il faut couper le bout du pénis des mecs histoire que ça ressemble vaguement à un membre viril en érection permanente parce que comme ça, c'est vachement plus classe. Et d'autres qui seront prêts à les charcuter parce que non, la choucroute garnie c'est maaal sans la saucisse qui va bien.

[Zali L. Falcam]

Je suis assez d'accord avec ça. On s'en fout de savoir "pourquoi" (religion, opinion, déguisement, provocation, culture, ravages de l'alcool...) quelqu'un s'habille de telle ou telle manière. La question est de savoir :
1) Si c'est acceptable.
2) Si c'est imposé.

A mon sens, 2 conditionne un peu 1. Si t'habiller en yourte ça te fait trop kiffer ta mère, pourquoi l'empêcher (tant que si on a besoin de voir ta tête tu la montres) ? Par contre si c'est ça ou tu te fais passer au mixer en rentrant à la maison, c'est évidemment autre chose. Et faire une loi sur le vêtement, c'est comme faire une loi contre le rhume pour que les gens qui ont un appart mal isolé ne l'aient plus.

[kabizbak]

En s'attaquant au spirituel, les élites s'attaquent à l'état de droit qui ne se fonde que sur le spirituel. Cette loi sur le voile n'est qu'un exemple de cet attachement à nous détacher de toutes considérations spirituelles, ainsi qu'à les décrédibiliser et les salir, pour qu'ensuite nous nous en remettions exclusivement à des experts pour nous décider. Comme ces experts appartiennent à l'élite, cela reviendra en réalité à un retour à l'absolutisme aristocratique.

[Democratia]

peut dire un livre que certains considèrent comme sacré. En cherchant bien, on peut trouver tout et son contraire,

Sauf que le coran est très limité sur le thême du voile (les seules occurences dont celles pré-cités)
Mon intervention se voulait pédagogique

solarus : voile islamique

cmal : un voile religieux

pers : voile islamique

Or, le voile "islamique ou religieux" n'existe pas dans le livre sacré des musulmans. C'est plutôt une adaptation rituelle qui est aujourdhui pratiquée dans de nombreuses contrées.

Ce n'est pas pour être méchant mais je me contrefous de ce que peut dire un livre que certains considèrent comme sacré. [...]. Il suffit de bien choisir son passage. Non parce que les rabbins et la Torah, c'est une cueillette de cerises qui dure depuis plus de 20 siècles.

Je crois de mon côté qu'e le rôle du l'Etat laïc est de permettre à tous de pratiquer sa religion dans la sphére privée. Or, certaines religions imposent le port de symbole religieux, et etant donnée ce texte non contraignant :

Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 ; ainsi, l’article 10 établit que « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi ».

Comment dois réagir l'état laïc, lorsque certaines rêgles imposent de porter un poignard (religion sikh). Mon avis est que l'état lui aussi, se doit de faire de la théologie et de voir à quel point un usus impacte la société. D'observer la légitimité d'une habitude à la lumiére du texte fondateur de préférence dans sa version l'a plus ancienne, la plus proche du prophète.
Et bien que je partage le fond de ta réflexion, la terreur a démontré les dangers de l'athéisme forcené.

[kabizbak]

"Le système parlementaire, s'il n'est pas pratiqué dans un pays où les droits de l'homme et les libertés individuelles soient une religion nationale, est l'ennemi le plus redoutable des droits de l'homme et de la liberté."
Émile Faguet, le Libéralisme

[Pasmafaute]

En s'attaquant au spirituel, les élites s'attaquent à l'état de droit qui ne se fonde que sur le spirituel.

Comme chacun le sait, l’État de droit doit bien plus à la méditation transcendantale qu'à la Renaissance et aux Lumières qui reposent sur la redécouverte de l'Antiquité gréco-romaine. Diderot, Voltaire, Montesquieu, la séparation des pouvoirs, la loi des Douze Tables écrite par et pour les Romains, Socrate et son attachement à la raison, tout ça doit être secondaire même si c'est cette filiation qui a donné le droit à un jugement devant un tribunal et la responsabilité individuelle. Tout ça doit être secondaire parce que «?l’État de droit ne se fonde que sur le spirituel?». Et comme chacun le sait, la spiritualité est une constante dans toutes les cultures depuis toujours, donc l’État de droit qui ne se fonde que sur le spirituel devrait aussi l'être. Ah zut, bug.

Cette loi sur le voile n'est qu'un exemple de cet attachement à nous détacher de toutes considérations spirituelles, ainsi qu'à les décrédibiliser et les salir, pour qu'ensuite nous nous en remettions exclusivement à des experts pour nous décider. Comme ces experts appartiennent à l'élite, cela reviendra en réalité à un retour à l'absolutisme aristocratique.

Et moi qui croyais que c'était pour essayer de plaire à un certain électorat de la part de celui qui était aussi chanoine de Latran et qui avait tout de même parlé plus d'une fois de religion, qui avait rendu visite à Benoît XVI et qui a reçu un large soutien de l'électorat catholique. Il était pourtant attaché à nous détacher des considérations spirituelles?? Décidément, les élites cachent vraiment bien leur jeu...

Plus sérieusement, faut arrêter avec la théorie du complot. L'attribution d'intentions infondées et l'interprétation de travers, ça a tendance à border du côté de la paranoïa et ça ne donne jamais un résultat intéressant.

[MrIceberg]

Comme il a été écris dans plusieurs post', nul trace de ces voiles, niqab et autre bourka dans le Coran... non, juste un appel à la pudeur qui a été perverti par un exercice immodéré de la répression de quelques religieux ... fanatiques.
Rappelez-vous nos cours d'histoire... l'Inquisition, les repression à travers les époques... qu'elles soient juives, chrétiennes ou tout autres. Le but était toujours le même, asservir les masses par la répressions et la terreur.

Mais la question n'est pas là. Non.

L’État peut-il imposer un style à un autre. Je serai tenté de dire "OUI" car la constitution l'y oblige... au moins dans les lieux publics

la Constitution française du 4 octobre 1968 rappelle l'attachement du peuple français à la "Déclaration des droits de l'Homme" de 1789 et proclame :

Article 1er

La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.

La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales.

Une République LAÏQUE, tout est là. Même s'il est reconnu le droit de tout-un chacun de pratiquer le culte de son choix, il ne reconnais pas le port d'une quelconque marque sectaire, si le port d'une marque quelconque est le témoignage de l'asservissement ou de l'avilissement imposé à un individu quel-qu’il soit, alors il est de notre devoir de nous y opposer et par mandat ce devoir est celui de nos élu(e)s.

D'un autre coté, un peu plus de décence de la part de nos compatriotes (mâles et femelles) ne seraient pas un mal.

[Tywin]

Vivement qu'on ait un bouton pour faire des +1

+1 ^^

[Tywin]

à mon sens, comme dit précédemment, on ne doit pas faire de différence entre une tenue religieuse ou non, car on ne peut pas faire la différence (il suffit de dire que c'est un voile non religieux).

Dans l'espace public, chacun devrait être libre de porter ce qu'il veut, cagoule, masque, niquab et autres.

Par contre il évident que dans certains établissement, certain code vestimentaire doivent être respecté (hôpitaux, école, banque) pour des raisons pratiques met aussi idéologique (la fameuse laïcité)

Donc on ne devrait pas débattre du voile en particulier, mais plutôt des droit dans l'espace public en général...

[violetta]

ça me turlupine depuis plusieurs jours, donc...

on ne peut pas citer l'article 1er pour le port du voile : cet article s'applique à l'Etat et non aux citoyens. La république est laïque dans le sens où elle ne "reconnait" (entre guillemets dans le sens où elle ne privilégie) ni ne subventionne aucun culte (enfin en principe, parce qu'il existe quelques exceptions un peu bizarre - enfin pardon culturelle LOL). Il n'y a pas de religion d'état comme dans d'autres pays, comme l'Italie par ex. ou le RU (oui la reine est le chef religieux anglican)...
l'art 1 impose donc à l'Etat des obligations en matière de neutralité, mais pas aux simples citoyens.

fin de l'apparté, mais en tant que juriste, je ne pouvais pas vivre avec ça sur le coeur...

sinon j'ai travaillé la question, donc s'il faut développer
mais je ne sais pas trop où en est la discussion, vu que je n'ai pas tout relu

[crl]

Je suis très intéressé par ce sujet, car il me permet de connaitre les avis et les arguments des autres... J'ai très peu de recul sur la question, d'où mon "plaisir" de vous lire... Quoi qu'il en soit, j'ai une petite question idiote, à laquelle je n'ai pas la réponse :

Dans l'espace public, chacun devrait être libre de porter ce qu'il veut, cagoule, masque, niquab et autres.

OK pour la liberté et l'anonymat, j'ai bien compris le "pour".

Cependant, comment faire pour identifier son agresseur s'il est masqué dans la rue, dans le métro ou dans une banque ?

Je pose cette question, car j'ai subit quelques agressions assez violentes.
Si l'agresseur avait été masqué, je n'aurais pas été en mesure d'en faire sa description à la police et l'identifier par la suite.

La description + un trombinoscope + une séance derrière une vitre teinté m'a permis d'identifier 2 fois les types en question.

Ma question est donc la suivante : Comment remplacer l'identification possible en cas d'agression si tout le monde est à visage caché ? Et surtout comment les retrouver par la suite pour leur péter les rotules ?

[violetta]

crl, tu viens de mettre le doigt sur l'argument imparable de la loi sur l'interdiction de la dissimulation du visage dans l'espace public.
le truc, c'est qu'on avait pas besoin de cette loi pour que ce soit déjà interdit... (de mémoire c'était dans le code pénal, mais je n'ai plus l'article sous la main)

en fait voilà comment ça s'est passé : oh une madame voilée intégralement (française et d'origine française de surcroit) se fait arrêter. émoi de la population !!! vite une loi, vite vite... on prépare un texte sur l'interdiction du port du voile... ooooohhh mince c'est illégal parce que discriminatoire. changement : dissimulation du visage dans l'espace public

pour avoir dû travailler à l'application de cette loi (oui et c'est pas une blague), on a dû réfléchir à : comment faire notre travail, à ce que ça se passe bien avec le public et à ne pas faire le travail de la police aussi (parce que la circulaire d'application était gratinée quand même !)
comment faire pour ne pas tomber dans la discrimination et la stigmatisation, la haine et le rejet de l'autre ? parce que c'était un des buts cachés de la loi quand même...

que dit le droit français : je dois pouvoir être identifié dans l'espace public, à défaut je suis verbalisé (ça existait avant) par, et uniquement, par la police.
ensuite, chaque personne dispose de la liberté d'aller et venir et des autres libertés fondamentales comme la liberté religieuse ou individuelle (je m'habille comme je veux du moment que ce n'est pas une atteinte aux bonnes moeurs - ex. nu dans la rue).

il faut distinguer aussi de quel côté on se place : pour les agents publics exerçant une mission de service public, l'apparence doit être neutre et aucun signe ostentatoire ne doit être toléré (religieux ou politique ou autre).
pour le public, ils viennent comme ils sont, avec leurs idées et croyances. Et en tant qu'agent public, je dois le respecter et je ne dois faire aucune discrimination, ni porter aucun jugement de valeur.
Après, il faut voir si c'est compatible avec l'organisation du service : le musulman qui me demande des repas végétariens, pas de pb. s'il me demande de lui fournir des repas hallal, là je ne peux pas le garantir. Le/la patient(e) qui arrive en demandant un homme (certains hommes avec des pb de prostate préfèrent en effet être examinés par des hommes ) ou une femme, c'est en fonction du tableau de service. Soit ils acceptent le fonctionnement, soit non. Si ce n'est pas urgent, on leur dit quel jour ce sera possible et les gens reviennent.
autre pb, une maman voilé accompagne son fils consultation. je ne prends pas l'enfant, parce que la mère est voilée ??? et bien non, sinon cela crée un préjudice pour l'enfant. dois-je interdire les visite des femmes voilées alors qu'elles ne reçoivent pas de prestations du service public ?

les seuls heurts que j'ai pu rencontrer : un monsieur qui obligeait sa femme (qui était voilée, mais était-ce vraiment le pb) à s’asseoir par terre pour attendre alors qu'il y avait des chaises libres, sous prétexte que c'était sa place. Un bon français qui a fait un scandale parce qu'une femme était voilée dans une salle d'attente et qu'il refusait d'attendre au même endroit qu'elle : il a été attendre son tour ailleurs.

concernant la dignité de la femme :
- que je sache, elles ne se voilent pas intégralement de force. Cela est pratiqué dans des milieux extrêmement restreint et concerne très peu de femmes en france.
- si aujourd'hui on les exclut du système, cela ne fera que renforcer leur attitude de provocation et le communautarisme. Et le jour où elles voudront évoluer, vers qui elles pourront se tourner, si les services publics ne les aident pas ???
notre place en tant qu'acteur public est d’être là et de s'assurer que leur dignité et volonté est respectée (on réfléchit à la question de comment se débarrasser des maris pour qu'elles puissent parler). de créer ces moments d'échanges et de leur montrer que la vie ce n'est pas que ce qu'elles vivent elles, qu'il existe autre chose et que la porte est ouverte.
sinon, les maris ne les autoriseront plus à sortir et leur situation sera encore pire.
- les femmes qui exigent des femmes pour les soins. le mari est présent et fait un scandale. Une femme vient et là, il n'est pas respectueux envers elle, oui c'est une femme. (cercle vicieux)

en conclusion : le niquab et la burqua se sont en principe pas autorisés - code pénal et c'est à la police de faire le travail (ce qu'elle ne fait pas parce que c'est impopulaire et que des consignes ont été transmises pour ne pas faire)
le reste est affaire personnelle
et ça vaut aussi pour le motard qui, une fois descendu de moto, peut se présenter au guichet sans le casque

je tiens d'ors et déjà à préciser que je ne veux faire aucune stigmatisation de religion et c'est vrai que les ex. sont plutôt musulmans. La religion catholique étant la religion traditionnelle en France, cela ne pose pratiquement pas de pb d'adaptation avec les organisations... Mais on a pu avoir d'autres demandes exotiques de la part d'autres religions. c'est divers et varié. après je ne rentre pas dans le détail religieux ou pas, car ce qui compte c'est la réalité du fait social, quelque soit son fondement

[gna]

dixit Violetta :
que dit le droit français : je dois pouvoir être identifié dans l'espace public, à défaut je suis verbalisé (ça existait avant) par, et uniquement, par la police.
ensuite, chaque personne dispose de la liberté d'aller et venir et des autres libertés fondamentales comme la liberté religieuse ou individuelle (je m'habille comme je veux du moment que ce n'est pas une atteinte aux bonnes moeurs - ex. nu dans la rue).

pour faire simple et court :
je dois pouvoir être identifié dans l'espace public, en laissant mon visage visible .
sauf cas particuliers: événement festif, manif, etc...


***********************
heu.....Violetta tu a quelques chose contre les motards qui ne quittent pas leurs casques ......

[OSB]

A priori un mec qui fait un braquage dans une banque ne se soucie pas de l'interdiction de porter une cagoule... Il y a donc des chances pour que cette interdiction ne soit pas réellement dissuasive dans ces cas de figure. Le gars qui veut faire un braquage ne se balade pas avec une cagoule dans le métro, il l'a dans sa poche et la met discrètement juste au moment de passer à l'action.

Alors ensuite on peut arrêter tout le monde et fouiller les gens pour voir s'ils ne sont pas en possession d'un morceau de tissu susceptible de leur servir pour dissimuler leur visage. Ca s'appelle la dérive sécuritaire des sociétés modernes : ciseaux à bouts ronds, couverts en plastique, interdiction de la cueillette des plantes médicinales, j'en passe et des meilleures...

Il me semble normal que toute personne contrôlée par la police retire momentanément ce qui peut dissimuler son visage, mais je ne vois pas l'intérêt d'interdire en soi le port des masques et des bandanas.