Echiquier politique

[Raphaël Florès]

Passons sur l'épisode de ma paranoïa qui devient maladive ces derniers temps, et revenons en effet à l'argent.

Je ne comprends pas pourquoi tu ne vois pas dans l'argent l'aboutissement de l'intelligence humaine en fait ?

Le problème est que là tu parles d'une situation locale, or depuis des millénaires nous sortons de notre village pour, comme tu le dis si bien, s'ouvrir à l'inconnu: tout le monde n'est pas intelligent (dans le sens que tu donnes) au point de considérer un inconnu comme suffisamment digne de confiance ou même capable de procéder à un troc équitable. Au passage je trouve ta définition-image de l'intelligence politique très sympathique et très porteuse de sens, mais on retrouve plus là le concept anglosaxon je pense.

D'où l'argent, qui n'est rien d'autre qu'une marque au capital de confiance suffisant, et qui est désormais l'Etat (même pour l'Europe, je pense qu'on débouchera à terme sur un nouveau type de supra-Etat).

[daniel]

Je trouve triste que nous perdons notre temps en discutant des vieux sujets marxistes qui n'intéressent plus personne dans le monde.

[Raphaël Florès]

Au contraire il faut déterminer sur quelles questions doit s'axer l'échiquier politique. Et beaucoup me sortent au quotidien que la gauche c'est ceux qui sont contre le méchant argent notamment.

[daniel]

C'est une vielle idée marxiste. Mais il y a aussi une gauche qui n'est pas marxiste, elle est plus difficile à définir.

Le marxisme est basé sur les interdictions et il est très liberticide. Je n'ai pas envie de débattre de l'opportunité de certaines nouvelles interdictions que les marxistes proposent.

[Berserk]

Et moi je trouve triste que de telles conneries n'étonnent personne.
Bon vous discutez et c'est très bien, chacun a ses idées, mais honnêtement il va falloir revoir vos classiques.

- La liberté, le libéralisme, tout ça quand je vous lis c'est du blabla, vous restez dans le superficiel et finalement on ne sait jamais ce qu'est au juste pour vous la liberté ni le libéralisme.

La liberté est surtout une notion des rapports de forces. Une personne est libre si elle décide elle-même de son destin. Et elle ne l'est pas si ce sont les autres personnes qui décident à sa place.

Vous pensez qu'un citoyen libre est un citoyen qui décide seul de son destin, alors qu'un tel citoyen est un dictateur ou un fou. Un citoyen réellement libre est celui qui est capable de participer à une décision collective, et donc de se plier à la décision des autres lorsqu'elle est majoritaire.
La liberté ne peut pas se décider seul, car l'être humain n'est jamais seul et son destin est irrémédiablement de voir les autres et le monde extérieur agir sur son destin individuel. Etre libre, c'est accepter ce fait, et être aliéné, c'est être coupé de la réalité collective par ses propres désirs égoïstes.
Sans déconner les gars lisez au moins le contrat social de Rousseau et comprenez le avant de théoriser dans le vide sur la liberté, parce que là vous n'êtes pas crédibles. Vous essayez de parler de théorie de la liberté alors que vous n'y connaissez rien. Cela a le mérite de mettre en exergue un réel besoin dans ce parti : nous avons besoin de d'avantage de réflexion sur ce qu'est la liberté sur un plan philosophique, c'est un débat qui vaut le coup mais seulement si les participants prennent la peine de donner leurs sources.
Sinon, parlons de libertés individuelles concrètes, de liberté d'expression, de droit à l'information, de droit à la culture, ce qui est quand même le sujet, mais de grâce plus de théories fantaisistes sans références.

- "L'argent l'aboutissement de l'intelligence humaine, le plus petit dénominateur commun, l'universel" !!!

Que dire si ce n'est que cette pensée ne peut que venir d'un gamin pourri gaté par la tune qui n'a jamais sorti le bout du nez hors de sa prison dorée ?

Le plus petit dénominateur commun aux êtres humains est le nez. Tous les êtres humains ont un nez alors que les animaux ont un museau ou des organes bizarres.

variante : le plus petit dénominateur commun est le rire : seuls les êtres humains rient.

Important : De nombreux êtres humains vivent sans argent dans le monde d'aujourd'hui. Certes, ils sont de moins en moins nombreux, mais il y a encore des gens sur cette planète qui vivent de la cueillette, de la chasse, de l'élevage et de l'agriculture.
De plus l'argent est une invention récente, par conséquent non seulement sa présence varie selon les cultures et les ethnies, mais en plus varie également selon les périodes historiques : donc l'argent n'est pas universel, puisque l'argent n'est pas commun à tous les êtres humains (au contraire) et n'est pas non plus constant dans le temps historique de l'espèce humaine.
-> L'argent ne définit pas les êtres humains Dieu merci CQFD

Quand à l'intelligence, après toutes ces bêtises, je ne peux que me sentir en tant qu'être humain inférieur aux fourmis, puisqu'elles ont l'intelligence de ne pas avoir d'ego pour nuire à leur collectivité, détruire la planète et se prendre pour le centre du monde.

Je suis plutôt pour la fermeture de ce topic.

L'axe politique du parti pirate, ce n'est ni le libéralisme ni le marxisme ni la gauche ni la droite ni le réformisme ni le conservatisme (ce ne sont pas des axes politiques idéologiques mais partisans), notre axe politique en 2 points c'est la Révolution de la société de l'information et la République démocratique.
Ce n'est pas compliqué !

[Raphaël Florès]

Eh bien Berserk, je dois dire que c'est à mon tour d'être plus que déçu de ton intervention, stupéfait est même bien plus approprié. Je t'invite à relire ton propos et à le corriger à tête reposée, car là c'est vraiment déplorable comme réaction.

[daniel]

Enfin une réponse vraiment intéressante.

En effet mon raisonnement puise dans les idées de Pierre Bourdieu qui écrit que la violence est constitutive du social.

La violence symbolique permet l'institutionnalisation d'un pouvoir méconnu. Ce pouvoir, c'est le pouvoir de violence symbolique qui parvient à imposer des significations comme légitimes en dissimulant les rapports de forces qui le sous-tendent. Cette violence symbolique s'exerce avec le consentement implicite des dominés, car ceux-ci ne disposent, pour penser cette domination, que des catégories de pensée des dominants.

Un citoyen ordinaire ne participe jamais à une décision collective, ces décisions sont toujours réservées à des classes dominantes quelque soit la nature de la société. La notion d'une décision majoritaire n'est qu'un leurre destiné à cacher l'existence d'une domination que la personne subit. L'idée que "Etre libre, c'est accepter ce fait, et être aliéné, c'est être coupé de la réalité collective par ses propres désirs égoïstes" est un exemple typique de la violence symbolique.

[Berserk]

***MODERE***

[Raphaël Florès]

Eh bien j'invite l'équipe dirigeante a prendre les mesures qui s'imposent. Tu n'es pas sans ignorer que pareilles insultes ne sont pas légales, base absolue de la modération ici.

[Berserk]

@ Daniel : Enfin une source et une bonne ! merci !

Ton raisonnement n'aboutit ici qu'à me faire un procès d'intention, car je ne dissimule aucun rapport de force ni n'impose aucune signification : je n'ai pas de pouvoir de quelque sorte que ce soit ici.
En fait je pense comme toi et Bourdieu que les citoyens ordinaires ne sont pas libres, qu'ils ne participent pas aux décisions collectives.
Je pense également que toute démonstration argumentée est une volonté de puissance et la mise en oeuvre d'une violence qui n'est pas seulement sociale et symbolique mais universelle et constitutive de notre psychisme et de notre relation au monde.

Enfin, malgré la violence de mes propos, je n'ai fait que déplorer l'absence de références théoriques, le déni de la réalité collective sociale et le manque de propositions concrètes dans les discussions de ce topic.

[daniel]

***MODERE***

Est-ce bien à moi que ce poste s'adresse ?

[Raphaël Florès]

Je suis ravi de constater que les propos n'ayant pas ici leur place ont été modéré.

Du reste, je préfère désormais éviter tout échange avec Berserk: lorsque tu connaîtra ma vie, tu te permettra de me juger moi et non ce que je fais ici au PP. Tu ne sais absolument rien de moi, et tes insultes lâches et médiocres ne sont pas à la hauteur des idées que tu défends si piètrement.

[daniel]

@ Daniel : Enfin une source et une bonne ! merci !

Ton raisonnement n'aboutit ici qu'à me faire un procès d'intention, car je ne dissimule aucun rapport de force ni n'impose aucune signification : je n'ai pas de pouvoir de quelque sorte que ce soit ici.
En fait je pense comme toi et Bourdieu que les citoyens ordinaires ne sont pas libres, qu'ils ne participent pas aux décisions collectives.
Je pense également que toute démonstration argumentée est une volonté de puissance et la mise en oeuvre d'une violence qui n'est pas seulement sociale et symbolique mais universelle et constitutive de notre psychisme et de notre relation au monde.

Enfin, malgré la violence de mes propos, je n'ai fait que déplorer l'absence de références théoriques, le déni de la réalité collective sociale et le manque de propositions concrètes dans les discussions de ce topic.

Et si on essayait de construire une vraie doctrine sur ce site plutôt que se disputer pour rien ? J'apprécie tous les arguments rationnels même si je ne suis pas d'accord. Et je suis prêt à changer mes positions si on me propose de bonnes idées.

À vrai dire je n'ai même pas pensé à ton comportement, mon poste n'a fait que réagir à tes arguments de fond.
Est-ce un manque d'intelligence sociale de ma part ?

[Berserk]

Mon post s'adressait à Raphael qui trolle le forum depuis plusieurs mois.
"Ferme ta gueule" n'est pas une insulte mais une grossièreté, et les grossièretés ne sont pas illégales à ce que je sache.
La modération de mon post, sa censure est une fois de plus la preuve que tes posts sont un frein à la liberté d'expression des membres de ce forum.
Je n'hésiterai pas à répondre à tes posts et à souligner leurs défauts contrairement à toi, tu vois je ne suis ni autiste ni rancunier.

@Daniel : je me dispute rarement en vérité et si tu cherches dans mes posts tu trouveras de nombreuses propositions.
Tu trouveras aussi des éléments de réflexion et de synthèse ici : http://www.partipirate.org/wiki/doku.php
N'hésite pas à réagir sur le forum à ce que tu lis, car le wiki n'est pas encore opérationnel.

[Raphaël Florès]

Pour en revenir au sujet, je me demande comment on peut lire Rousseau et en faire un partisan de la liberté ? Nous avons là l'un des pires idéologues en matière de liberté, et considérer le père du totalitarisme comme l'ennemi absolu des libertés individuelles est d'une évidence certaine. Mais peut-être des citations de l'ouvrage éclaireront plus le débat ?

Quant au trollage supposé, lorsqu'il m'arrive (souvent !) d'en accuser d'autres membres, j'ai la décence de le faire dans le respect des lois. Tous n'ont pas le même respect pour leur interlocuteur semble-t-il.