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Formulation Merah

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pers
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Re: Formulation Merah

Messagepar pers » ven. 20 avr. 2012, 10:48

cry-stof a écrit :mon grand désespoir que les "hautes instances" n'utilise pas plus les bon outils pour nous (les adhérents/sympathisants) consulter


Ah, bravo : tu as enfin trouvé une nouvelle occasion de taper sur les instances élues du Parti Pirate (instances que, au demeurant, _tu_ as fait le choix de quitter, et tornade aussi malgré mon soutien répété). Sauf qu'en l'occurrence, le représentant-de-la-majorité-silencieuse qu'est, parait-il, Zest s'est _lui-même_ élevé contre une procédure de vote sur l'outil de consultation sur ce sujet. (Mais s'il fallait s'arrêter aux détails.)
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cry-stof
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Re: Formulation Merah

Messagepar cry-stof » ven. 20 avr. 2012, 11:11

pers a écrit : (instances que, au demeurant, _tu_ as fait le choix de quitter, et tornade aussi malgré mon soutien répété). Sauf qu'en l'occurrence, le représentant-de-la-majorité-silencieuse qu'est, parait-il, Zest s'est _lui-même_ élevé contre une procédure de vote sur l'outil de consultation sur ce sujet. (Mais s'il fallait s'arrêter aux détails.)

alors tout d'abord j'ai quitter le CA parce que j'ai commencer une formation et que savais d'avance que je ne pourrais pas cumuler formation et organisation du PP en même temps
j'ai préférer laisser ma place a des personnes qui pensais avoir le temps
et ne t'inquiète pas ma formation ce finissant en octobre je me relancerais dans l'aventure plus sérieusement a ce moment là
c'est pas comme certains qui parte en claquant la porte pendant un an pour redevenir adhérent juste avant une élection interne et viens faire la morale sur ce qui est démocratique ou ne l'est pas (quand on sais pourquoi et comment tu as claquer la porte c'est assez risible de ce voir donner des leçons)
et si le CA actuel (excuser moi max et harpalos) n'avais pas user tornade elle serais toujours là (et je ne parle même pas des changements de règle qui à permis de ne pas voir tornade présidente et de voir max et skhaen à la place)
et après ça nous fait des leçons de démocratie .....
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Schlum
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Re: Formulation Merah

Messagepar Schlum » ven. 20 avr. 2012, 12:34

raukoras a écrit :/me se désespère devant :
- le cynisme des gens qui pensent que la famille Merah est heureuse d'avoir perdu un fils
- l'incapacité des journalistes à lire correctement un CP

Zii a écrit :
raukoras a écrit :/me se désespère devant :
- le cynisme des gens qui pensent que la famille Merah est heureuse d'avoir perdu un fils
- l'incapacité des journalistes à lire correctement un CP

+1000
je modifierais juste " l'incapacité des [gens] à lire correctement"

pers a écrit :Et par ailleurs, je me désespère de voir que même des membres intelligents du Parti Pirate se sentent appelés à courir derrière les trolls comme le premier blogueur mal-intentionné de ZDnet/atlantico/huffingtruc venu. Nous sommes lus AUSSI par de _vrais_ journalistes (je suis bien placé pour le savoir), et si cette formulation avait été si objectivement dérangeante que cela, nous aurions eu _beaucoup_ plus de retours du côté de la presse digne de ce nom, et pas seulement du côté des conjoints d'anciens membres évincés.


Ok...

Donc, je résume, les "gens" (ce qui comprend les journalistes), mais je préfère le terme de "citoyens" sont :
- cyniques
- illettrés
- incapables
- mal-intentionnés

D'un coup je sais plus trop pour quoi on milite. Pour que les citoyens se réapproprient la démocratie ?
Si c'est pour avoir ce genre de réflexions et de généralités c'est bon, on peut tout arrêter et s'encarter dans un parti traditionnel puisque les "citoyens lambdas" sont trop bêtes pour comprendre la justesse exquise de cette formulation (si ça se trouve c'est exactement ce que pensent ceux qui ont écrit HADOPI, ACTA, PIPA, SOPA, TROLL, etc.).
Faudrait ptet redescendre sur terre parfois... Ou alors vous êtes prêts à prendre le risque de saborder la campagne pour avoir le dernier mot ?

On est pas là pour se battre avec le reste du monde et imposer notre point de vue mais pour essayer de l'écouter et de le faire progresser. Spa gagné :/

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Maltaaroth
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Re: Formulation Merah

Messagepar Maltaaroth » ven. 20 avr. 2012, 12:43

Et c'est reparti le cirque d'hiver ré-ouvre ses portes ! ::Tadada::
Sujet déjà trop longuement débattu sur la ML, ici aucun débordement ne sera toléré.

//TOPIC IS UNDER WATCHING//

"A chaque fois que vous aggressez le consommateur, que vous lui mettez des restrictions, que vous l’insultez, que vous cherchez à le culpabiliser, à chaque fois que vous faîtes cela, vous créez un pirate."
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Maltaaroth a écrit :Maltaaroth un des membres les plus ancien du pp et qui a été actif très longtemps (Tornade, qqdqq, je vous aime)

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Drenskin
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Re: Formulation Merah

Messagepar Drenskin » ven. 20 avr. 2012, 12:47

Je n'ai personnellement aucun problème avec le CP tel qu'il avait été formulé. Ceci dit, ça ne me dérangerai pas non plus si le passage qui fait débât était tout simplement supprimé.

Democratia
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Re: Formulation Merah

Messagepar Democratia » ven. 20 avr. 2012, 13:42

Le statu quo est ce qui me parait le moins dédommageable.
Je reste donc sur ma décision, si la polémique enfle formons nos candidats.
Cette mauvaise formulation peut toutefois être défendu par des arguments recevables. Il faut juste que quelqu'un (si cette solution est retenu) prépare un petit texte pour la newsletter candidats.
Les grandes oeuvres se distinguent par leur accessibilité, car elles n'appartiennent pas au patrimoine de quelques élus, mais à celui de tous les hommes doués de bon sens.

Une question idf :
contact[at)idf.partipirate.org

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Zest
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Messagepar Zest » ven. 20 avr. 2012, 16:48

pers a écrit :Pour info, cette formulation a été modifiée TROIS fois en tout depuis sa mise en ligne.

Et par ailleurs, je me désespère de voir que même des membres intelligents du Parti Pirate se sentent appelés à courir derrière les trolls comme le premier blogueur mal-intentionné de ZDnet/atlantico/huffingtruc venu. Nous sommes lus AUSSI par de _vrais_ journalistes (je suis bien placé pour le savoir), et si cette formulation avait été si objectivement dérangeante que cela, nous aurions eu _beaucoup_ plus de retours du côté de la presse digne de ce nom, et pas seulement du côté des conjoints d'anciens membres évincés.

Quant au fond, j'ai déjà consacré quelques milliers de lignes à répondre rationnellement aux un(e)s et aux autres, je n'y reviendrai pas. (Je comprends bien que c'est précisément ce qui m'est reproché, à savoir tenter de garder un point de vue froidement rationnel là où les circonstances sembleraient exiger un déferlement de passions (compatissantes dans un sens, haineuses dans l'autre) ; mais c'est un terrain sur lequel, oui, je refuse de laisser le Parti Pirate dériver.)


Le fait est que les problèmes graves soulevés par la formulation originale n'ont pas été résolus, celle-ci ayant été modifiée à la marge : c'est l'addendum qui fut modifié, ne faisant que dériver un peu plus le communiqué vers la polémique, au mépris de la campagne en cours. La revue de presse en témoigne.

Après un premier débat sur la liste discussions et sur le forum, j'ai rejoint à nouveau la liste de diffusion redacteurs prescrite comme le lieu adéquat pour trouver une solution à la crise, hors du regard du public, mais pers n'a pas dédaigné de répondre aux arguments rationnels que j'ai pris le temps de formuler méthodiquement, malgré la criticité de la situation en pleine campagne électorale et l'implication première de sa responsabilité en tant que rédacteur en chef.

Je n'ai toujours pas eu la justification qui montrerait, dans un document officiel précédemment publié, en quoi les « membres du Parti Pirate » doivent se voir imposer une compassion égalitariste pour le suicide d'un meurtrier et la mort de ses victimes (quid d'une pensée pour les 5 policiers blessés ?), et être ainsi privés de facto de leur liberté de conscience. C'est antinomique avec les valeurs liberphiles (que d'aucuns qualifient de libertaires et/ou libérales) prônées par les Pirates.

Jusqu'à présent, on avait essayé de faire en sorte de concilier toutes les sensibilités pour mettre en avant les points communs qui nous rassemblent sous la bannière pirate ; et là, au moment-même du relancement de notre campagne, pers se pique de focaliser sur un point anecdotique, ambigu et clivant, desservant d'ailleurs le propos principal écrit par d'autres rédacteurs, et passe en force à travers la recherche du consensus qui est pourtant censé nous animer pour nous rassembler et faire du Parti Pirate un collectif qui compte ; voudrait-il saborder délibérément le travail collectif effectué et le rassemblement en cours qu'il n'agirait pas autrement >:( . Cela dénote une dérive sectaire indigne d'un grand projet prometteur comme le Parti Pirate.

pers se revendique comme le gardien idéologique du PP, a-t-il été élu pour ça ? Les idées du PP ne se construisent-elles pas de façon collaborative au fil des écrits et des actes des Pirates ? Ou bien sont-elles vouées à être décrétées par un aspirant idéologue, de surcroît dogmatique, imperméable à la critique et insensible à l'émotion légitime déclenchée par une telle infamie jetée à l'endroit des proches des victimes de Merah ? Pourquoi pers serait-il infaillible et exempté du consensus qui fonde le PP ? Pourquoi son ego vaudrait-il qu'on gaspille autant d'énergies sur une de ses conneries, que le PP rebute de nombreux sympathisants et que le succès de notre première grande campagne électorale soit ainsi hypothéqué ?

Si pers souhaite devenir l'idéologue-cerbère du PP, qu'il l'expose en toute transparence aux Pirates, avec une profession foi expliquant clairement comment il conceptualise le PP et ses dogmes, et envisage son avenir. Que l'on soit tous informés et non pris au dépourvu au pied du mur. Personnellement, je suis passionné par les nouvelles idées portées par les Partis Pirates de par le monde, il n'empêche que j'essaye de garder l'esprit critique par rapport à toute position doctrinaire péremptoire, car toute belle idée détournée en dogme implacable passe progressivement du côté d'un autoritarisme inhumaniste, l'Histoire est pavée de belles idées ayant ainsi mal tourné.

Pour revenir à l'urgence qui nous occupe, c'est un fait tangible que c'est une erreur de communication. Ce n'est pas la faute à des journalistes qui seraient malintentionnés ou pas assez intelligents, c'est la faute au rédacteur présomptueux qui a mal fait son taf et pondu un texte officiel incitant à l'expression spontanée de mésinterprétations dommageables pour le PP. Ne pas le reconnaître relève désormais de la psychiatrie et de la faute professionnelle.

La responsabilité est d'autant plus grande que la persistance dans l'erreur l'aggrava : après avoir entaché le début de la campagne, il s'agit désormais de ne pas impliquer davantage dans une polémique nauséabonde les candidats du PP qui n'ont rien demandé. Si pers veut troller sur la douleur qu'implique de tels crimes, libre à lui en son nom propre, sur son blog, mais pas au nom de tous les « membres du Parti Pirate ». Qu'il assume publiquement sa responsabilité de fauteur de troubles, mais qu'il ne mette pas en jeu tout l'accomplissement d'un collectif pour une faute de communication non assumée dans ses répercussions, bien loin des combats principaux du PP. Que ferons-nous si jamais un proche des victimes de Merah exprime sa colère après avoir eu le malheur de tomber sur le communiqué du PP ? Je ne souhaite pas être complice de ça.

Je réitère ma proposition d'amendement basé sur les contributions de plusieurs intervenants au débat.


pers a écrit :Sauf qu'en l'occurrence, le représentant-de-la-majorité-silencieuse qu'est, parait-il, Zest s'est _lui-même_ élevé contre une procédure de vote sur l'outil de consultation sur ce sujet. (Mais s'il fallait s'arrêter aux détails.)


Je ne suis mandaté par personne, j'ai juste consacré un temps précieux à tenter d'aboutir, de façon transparente et collaborative, à une issue rapide et honorable pour éviter que la polémique n'atteigne la campagne ; j'ai de toute évidence échoué, face à une intransigeance irrespectueuse de l'intérêt commun. J'ai fait appel explicitement aux responsables du CAP et du CN pour qu'ils s'expriment personnellement et prennent leurs responsabilités sur ce cas critique, peu se sont exprimés. Quant à parler de « majorité silencieuse », c'est insulter la participation de tous ceux qui se sont exprimés contre la phrase malheureuse, que ce soit sur les listes de diffusions ou sur le forum. Un tel mépris envers ses pairs est cohérent jusqu'au bout, mais est indigne d'un Pirate.

En ce qui concerne la consultation sur notre plateforme de démocratie liquide, je pense que prolonger la polémique de façon appuyée par un débat mobilisant tous les membres du PP risque d'impacter la dynamique de notre campagne et faire perdre de vue les enjeux essentiels de celle-ci ; mais vu que certains ont perdu tout bon sens commun et ne semblent guère réaliser la merde dans laquelle ils nous plongent collectivement, alors oui, débattons ad nauseam pour décider si la mort de Merah est aussi tragique que ses assassinats, si l'on doit envoyer collectivement nos condoléances aux proches de Merah dont un frère serait un fondamentaliste impliqué (au fait, l'un d'entre nous l'a-t-il fait à titre personnel pour montrer l'exemple ?), et trancher si les pirates aliènent de fait leur liberté de conscience en adhérant au PP. Et votons. Même si le rodage de l'expérience liqdem mériterait un débat beaucoup plus estimable ou léger.

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cry-stof
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Re: Formulation Merah

Messagepar cry-stof » ven. 20 avr. 2012, 18:01

Schlum a écrit :On est pas là pour se battre avec le reste du monde et imposer notre point de vue mais pour essayer de l'écouter et de le faire progresser. Spa gagné :/

dans mes bras
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Re: Formulation Merah

Messagepar Schlum » ven. 20 avr. 2012, 23:24

http://www.youtube.com/watch?v=UkIGuF64C_s
C'est la faute des algorithmes incompétents et mal-intentionnés de youtube qui ne savent pas lire (faut regarder les "suggestions" à droite)

Bon, ça représente que très peu de vues et ça doit pas être bien compliqué d'inverser la tendance.
Mais quand même.

(vous êtes pas obligés d'écouter le type parler hein)

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Maltaaroth
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Re: Formulation Merah

Messagepar Maltaaroth » sam. 21 avr. 2012, 12:15

"tu fais ton Antoine Heulard ?" ou ma nouvelle phrase pour dire que tu n'y comprend/connais rien
"A chaque fois que vous aggressez le consommateur, que vous lui mettez des restrictions, que vous l’insultez, que vous cherchez à le culpabiliser, à chaque fois que vous faîtes cela, vous créez un pirate."
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Re: Formulation Merah

Messagepar CaptainKiller » dim. 22 avr. 2012, 01:43

Oula quel bazar… on peut pas virer le paragraphe purement et simplement et garder notre énergie sur des trucs plus constructifs ? Cette polémique n'a que trop duré et épuise tout le monde,même pas besoin de savoir qui a raison ou qui a tort…
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Re: Formulation Merah

Messagepar cry-stof » dim. 22 avr. 2012, 10:34

CaptainKiller smack
j'aime quand tu formules des paroles sage
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Re: Formulation Merah

Messagepar Maltaaroth » dim. 22 avr. 2012, 12:39

CaptainKiller a écrit :Oula quel bazar… on peut pas virer le paragraphe purement et simplement et garder notre énergie sur des trucs plus constructifs ? Cette polémique n'a que trop duré et épuise tout le monde,même pas besoin de savoir qui a raison ou qui a tort…


Bien joué CK. On est tous d'accord ? je verrouille ?
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Re: Formulation Merah

Messagepar tornade » dim. 22 avr. 2012, 12:43

Maltaaroth a écrit :
CaptainKiller a écrit :Oula quel bazar… on peut pas virer le paragraphe purement et simplement et garder notre énergie sur des trucs plus constructifs ? Cette polémique n'a que trop duré et épuise tout le monde,même pas besoin de savoir qui a raison ou qui a tort…


Bien joué CK. On est tous d'accord ? je verrouille ?


Non ! Pas tant que la partie polémique est toujours là.
Perso je plussoie CK
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Re: Formulation Merah

Messagepar AmoK » dim. 22 avr. 2012, 12:49

Je suis également pour la suppression de ce passage.
Décentralisation in progress...
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