Forum du Parti Pirate

Bonjour à toutes et à tous.

Voici un projet politique de réformes inédites que le PP devrait prôner .

Vous serez d’accord avec moi sur le fait que pour être totalement crédible, le PP doit offrir une vision politique globale. Promouvoir un changement non seulement dans le domaine de l’internet mais également dans le mode de fonctionnement des institutions.
Et c’est justement l’internet qui est l’outil qui peut bouleverser les démocraties et qui peut permettre la véritable démocratie participative.

Si nous examinons la situation des institutions françaises, il y a de quoi hurler!

Et pourtant , vous n’entendrez aucun député européen, aucun député, aucun sénateur, aucun conseillé général, aucun conseillé régional, aucun conseillé économique et social, aucun membre du Conseil Constitutionnel, aucun haut fonctionnaire, aucun fonctionnaire du Sénat ou du Palais Bourbon et je ne parle pas des « sous-institutions » telles que la cour des comptes et autres commissions, protester contre la multiplicité de ces parlements aux budgets colossaux (voir livre-enquête de Ivan Stéphanovich -éditions du Rocher) alors que la plupart d’entre eux sont devenues superflus, voire obsolètes, et non complémentaires comme leurs bénéficiaires voudraient nous le faire croire.

A titre d’exemple et sans entrer dans le détail des coûts qui, je le répète, sont colossaux, une simple comparaison démontrera un des excès dont nous sommes les vaches-à-lait:

- France (environ 60 millions d’habitants) : 577 députés et 350 sénateurs
- USA (environ 300 millions d’habitants) : 435 députés et 100 sénateurs

Cherchez l’erreur!…

Un autre exemple peut-être? Histoire de bien prendre conscience de la lourdeur des charges de nos institutions…

En Allemagne (environ 80 millions d‘habitant), la Chancelière travaille avec huit ministres
-A Paris ils sont vingt-cinq + neuf secrétaires d'Etat...(Un ministre coûte 17 Millions d'Euros par an )!…

Le soir après son "boulot" Angela (comme chacun de ses 8 ministres), rentre dans son appartement,dont elle paie le loyer et les factures d'eau et d'électricité.
A Paris le Premier Ministre dispose de son logis de fonction (309,72m2) à Matignon, tandis que ses collègues regagnent en limousines les hôtels particuliers que la République met généreusement à leur disposition (éventuellement équipé avec du mobilier national).

906 personnes travaillent à la présidence de la République : un peu plus de 300 en Allemagne…

Parc autos de l'Elysée 121 : à la chancellerie 37 véhicules.

En Allemagne le gouvernement se déplace systématiquement en train ou sur des lignes aériennes régulières....
Ici nous avons : 1 air bus A330-200 - 2 Falcons 7X - 2 Falcons 900 - 2 Falcons 50 et 3 hélicoptères Super Puma... + la gratuité des transports Air France et SNCF.

La chancelière gagne 15.830 € et les dépenses de la chancellerie couvrent un budget de 36,4 Millions d’€uros :
Le Président de la République gagne 21.026 € mais le budget de l'Elysée culmine à 113 Millions.

Je veux bien croire que la représentation de la France nécessite des moyens financiers conséquents, mais, en période de crises sans précédent, et en prévision d’une ultime crise annoncée, l’Etat, quel qu’il devienne, devrait montrer l’exemple plutôt que d’élaborer des plans sur de nouveaux prélèvements fiscaux voués, une fois de plus, à ruiner notre avenir et la paix sociale.


Alors… A quand le remplacement de nos trop coûteux élus par un vote direct du citoyen via le net sur proposition d’une commission d’experts (après débats médiatisés bien sûr)?

Oui, vous avez bien lu. Je propose le remplacement des élus par le vote législatif au suffrage universel direct via le net. Le PP n’est-il pas le mieux placé pour étudier les tenants et les aboutissants d’une telle démocratie participative.
Ma proposition vous paraît-elle insensée? Utopique? Révolutionnaire?
Le temps n’est-il pas venu de rendre aux citoyens ce que les élus leur ont pris en plus de leur argent: le pouvoir et la liberté de choisir leur avenir?
Les moyens techniques conjoncturels ne sont-ils pas suffisamment fiables?

A vous de me le dire!…

Salutations cordiales.

Philermes

Bonjour et bienvenue,

philermes a écrit :Vous serez d’accord avec moi sur le fait que pour être totalement crédible, le PP doit offrir une vision politique globale. Promouvoir un changement non seulement dans le domaine de l’internet mais également dans le mode de fonctionnement des institutions.

Nous n'avons jamais dit autre chose.

philermes a écrit :Et c’est justement l’internet qui est l’outil qui peut bouleverser les démocraties et qui peut permettre la véritable démocratie participative.

Votre formulation me paraît trop hâtive. Internet n’est _pas_ et ne doit pas être, un outil de _scrutin_ : il ne permet pas un vote transparent, vérifiable, à bulletin secret, comme le bon vieux modèle isoloir-enveloppe-urne transparente-liste d'émargement.

philermes a écrit :Si nous examinons la situation des institutions françaises, il y a de quoi hurler!
[...]
- France (environ 60 millions d’habitants) : 577 députés et 350 sénateurs
- USA (environ 300 millions d’habitants) : 435 députés et 100 sénateurs
Cherchez l’erreur!…

Je vous avoue ne pas me sentir choqué par cela. Vous nous affirmez ici, si je vous lis bien, qu'il y a trop de représentants du peuple ? Je vous opposerai que le peuple, à mon sens, ne saurait jamais être "trop" représenté.

Il faut alors s'interroger sur la forme et les modalités que prend cette représentation (un sénateur ne me paraît représenter les classes populaires que de très, très loin) ; l'indépendance des élus, leur rémunération, l'abstentionnisme dans l'hémicycle : tout cela sont des critiques valables (et que vous retrouverez un peu partout dans nos écrits et sur ce forum). Mais encore une fois, gardons-nous des raccourcis hâtifs.

philermes a écrit :Le soir après son "boulot" Angela (comme chacun de ses 8 ministres), rentre dans son appartement,dont elle paie le loyer et les factures d'eau et d'électricité.

C'était le cas en France, si je me souviens bien, du président De Gaulle. (Et il me semble que certains candidats à l'élection présidentielle, notamment Jean-Luc Mélenchon, ont pris un engagement similaire.)

Mais vous avez entièrement raison sur ce point, la France est enlisée dans un système crypto-monarchique où règne le fait du prince. Le simple fait que ce soient les élus eux-même qui décident de leur rémunération (et soient donc à même de l'augmenter sans vergogne, comme nous l'avons vu ces dix dernières années), est une anomalie notable.

philermes a écrit :Je veux bien croire que la représentation de la France nécessite des moyens financiers conséquents, mais, en période de crises sans précédent, et en prévision d’une ultime crise annoncée, l’Etat, quel qu’il devienne, devrait montrer l’exemple plutôt que d’élaborer des plans sur de nouveaux prélèvements fiscaux voués, une fois de plus, à ruiner notre avenir et la paix sociale.

Certes.

philermes a écrit :Alors… A quand le remplacement de nos trop coûteux élus par un vote direct du citoyen via le net sur proposition d’une commission d’experts (après débats médiatisés bien sûr)?

Oui, vous avez bien lu. Je propose le remplacement des élus par le vote législatif au suffrage universel direct via le net. Le PP n’est-il pas le mieux placé pour étudier les tenants et les aboutissants d’une telle démocratie participative.

Comme je vous le disais, le vote électronique n'est malheureusement pas, en l’état actuel de la technique, une amélioration de démocratie. C’est au contraire sa confiscation (comme ne l’ont que trop montré les déploiements d’ordinateurs de vote).

Ce qui ne veut pas dire que l’internet n’ait aucun rôle à jouer dans le fonctionnement démocratique de notre pays (voire de notre planète) : c’est lui qui permet au citoyens de se réapproprier les problématiques, de s’informer par eux-même de façon critique et complète, et _donc_ de voter en connaissance de cause (ce qui est, au fond, l’élément-clé d’une démocratie, bien plus que les modalités de vote).

philermes a écrit :Ma proposition vous paraît-elle insensée? Utopique? Révolutionnaire?

Sur le fond, elle me paraît au contraire très Pirate. J’attire simplement votre attention sur de potentiels problèmes de réalisation -- et je vous mets en garde contre un débordement d’enthousiasme que nous voyons fréquemment chez nos sympathisants, quand ils affirment avoir en la technologie une confiance béate et aveugle et ignorent de ce fait les failles bien réelles et les dangers que cela comporte.

philermes a écrit :Le temps n’est-il pas venu de rendre aux citoyens ce que les élus leur ont pris en plus de leur argent: le pouvoir et la liberté de choisir leur avenir?

Vous avez tout à fait raison de présenter les choses ainsi : la question d’argent et de dépenses, à laquelle vous avez consacré un long développement (au demeurant étayé et pertinent) ne me semble pas être le problème essentiel.

philermes a écrit :Les moyens techniques conjoncturels ne sont-ils pas suffisamment fiables?

C’est plus qu’une conjoncture, je pense. La technique introduit un niveau d’intermédiation et d’opacité qui ne peut, ontologiquement, que nuire à l’honnêteté d’un scrutin.

Bonjour et merci pour vos propos mesurés et pertinents.

Je suis conscient que la technologie du net , en l'état, ne peut et ne pourra jamais être sécurisée à 100%. C'est d'ailleurs pourquoi le vote par machine a été doublé par une impression papier dans plusieurs états des USA (afin de permettre la vérification en cas de contestation). Ma proposition ne visait qu'à ouvrir le débat et à permettre aux "techniciens du net" d'apporter des solutions.

Pour ce qui est de la comparaison de la chancelière allemande et du général De Gaulle, votre exemple est juste et même édulcoré car le général depuis sa résidence familiale de Colombey l.d.e. poussait le bouchon jusqu'à utiliser sa ligne privée pour ses appels privés et une seconde ligne officielle installée spécialement pour les appels élyséens (à une époque où le délai moyen d'obtention d'une ligne PTT était de 10 ans).

En ce qui concerne les abus commis par la multiplicité des parlements qui votent leurs propres revenus, retraites, indemnités de chômage, primes et avantages divers; voire, pour le Sénat, son propre taux de réversion (le plus élevé de France) et ce sans possibilité de contrôle par la cour des comptes, nous sommes d'accord sur la forme et sur le fond. J'en suis heureux.

Quant à la représentation de "nos" élus (et leur nombre n'y change rien) , je suis désolé de ne pas partager votre avis, car "ils" ne représentent plus (depuis longtemps) le citoyen mais seulement leur parti (à quelques exceptions près et la plupart du temps sous la pression de pétitions conséquentes). Notre système législatif est ainsi fait que nous n'élisons pas des représentants mais les représentants d'un parti, que les débats n'ont lieu qu'entre élus et que, passées les élections (qui ne reposent souvent que sur un programme général qui ressemble plus à un thème qu'à un programme), "ils" suivent aveuglément les directives de leur parti sans se préoccuper le moins du monde de leurs électeurs.

C'est peut-être sur ce point que la technologie du net peut trouver sa place .

Bien cordialement

Philermes

Je ne suis pas sur qu'il soit (tout à fait) pertinent de comparer les dépenses engendré par l'executif. D'un pays fédéral et d'un pays centralisé.
Mais sur le fond, vous avez tout à fait raison.

Bump.

Je partage nombre de points d'interrogations, sur les coûts et les moyens nécessaires à la vie politique, ainsi que la nécessité de les réduire en ces temps difficiles (et puis, de les réduire aussi dans les temps moins difficiles). Pourtant, je ne partage pas la solution proposée.

Multiplier les scrutins peut lasser le français, surtout pour des choses qui ne le concernent que peu.
Posée brutalement, l'efficacité d'un tel système se heurterait à l'ignorance et l'incompréhension du peuple, dont le vote irait alors, encore, au meilleur orateur.
Le vote par Internet pose encore un certain nombre de problèmes d'équité (tout le monde ne l'a pas) de secret du scrutin, et de risque de fraude (il y a un sujet à ce sujet quelque part pas loin).

Pourtant, il semble tout à fait valable que chaque élu "consulte" ses électeurs, ou du moins ceux qui sont intéressés, par des outils de démocratie liquide, ou tout simplement un forum. Je viens de découvrir http://www.democratie-durable.info/ , je ne sais pas ce que ça peut donner. Si j'étais candidat (je ne suis "que" suppléant) si si j'étais élu, je mettrais sans doute un outil de ce genre à disposition de mes administrés pour leur permettre de se rapprocher à volonté des sphères décisionnelles du pays. ça ne me choquerait pas que le PP inscrive une telle mesure dans ses programmes pour juin prochain.

Si on regarde du côté de nos voisins suisses, on a un exemple de démocratie où le peuple est consulté régulièrement par referundum, et peut aussi être à l'origine d'initiatives populaires. Donc ça rejoint un peu votre idée de réappropriation par le peuple de la démocratie, sans les difficultés techniques et éthiques posées par le vote en ligne.
D'un autre côté, mais ça c'est mon avis personnel, autant je suis 100% d'accord pour ce qui est d'assainir nos institutions et lutter contre les conflits d'intérêt, autant je suis très sceptique sur la démocratie directe, pour moi ça mène au populisme, la propagande et les sophismes prennent une place démesurée dans la vie politique. Je préfère l'idée d'améliorer notre démocratie représentative : en créant des mesures de contrôle des élus par les citoyens, en diminuant les privilèges des élus, en contrôlant de façon plus stricte le budget lié au train de vie des élus. La Cour des comptes pointe régulièrement du doigt un certain nombre de disfonctionnements, et peut-être qu'il serait bon de lui donner des pouvoirs contraignants. Comme vous dîtes, c'est ahurissant de voir que les députés peuvent voter leur propre rémunération (et pour ce genre de chose ça pourrait en effet être soumis à referundum).