Forum du Parti Pirate

je dois pas avoir les yeux en face des trous, mais je n'ai pas trouvé de débat(s) propre à cette question. (mais sinon téléportez moi ailleurs )

pour commencer avec un pavé dans la mare (et c'est pas moi qui le dit, hein ^^) : OCDE "Relever l’âge de la retraite et étendre le champ couvert par les pensions privées est essentiel, estime l’OCDE"
http://www.oecd.org/document/48/0,3746, ... ChId=37411

C'est vrai que la sociologie actuelle du Parti Pirate ne nous porte pas naturellement vers ce genre de questions...

Même si des propositions telles que le Revenu Universel, en supprimant (ou en allégeant) l'injonction infantilisante "trouve un boulot ou crève", rendraient le problème des retraites nettement moins urgent (et problématique).

ah bah j'avais mal compris l'injonction, j'avais compris "trouve un boulot et crève !"

Ceci dit la réforme des retraites... pourquoi pas... parce-que bon, faut bien qu'il y en ait qui travaillent jusqu'à 112 ans pour gagner 400 €/mois si d'autres veulent cumuler des mandats et toucher des retraites avoisinant les 15 000 € au bout de 5 ans... non ?

ça ressemble un peu à des mesures "écran de fumée" pour moi cette polémique sur les retraites... la répartition des richesses, l'annulation pure et simple des dettes et de leur taux d'intérêt absurdes autant qu'abusifs me semblent autrement prioritaires... après je peux me tromper (je le fais tout le temps), ce n'est la qu'une expression subjective qui dévie du sujet propre aux retraites... telle une pulsion qui me pousse à vouloir faire advenir un peu plus d'éthique et de transparence en matière de finance publique.

La retraite est aussi prioritaire parce que c'est un système de long terme (prévoir aujourd'hui pour une mise en oeuvre dans 20 ou 30 ans) qui a un impact court terme du fait du principe de répartition.
Il y aura fatalement une polémique sur la réforme entre les partisans de l’immobilisme (souvent au profit des régimes spéciaux) et les partisans de la réforme (d'une tradition plutôt libérale qui voudrait plus de capitalisation)
Le débat sur les retraites inclus deux autres débats :
- l'emploi des 55/60 ans
- la pénibilité du travail, qui devrait être associé au manque de système de formation pour adulte

Je toujours eu un avis assez simple sur la question ... mais ce doit être trop simple car personne ne l'a semble-t-il proposé :

Tout le monde est d'accord que la pénibilité du travail doit être prise en compte.
Pourquoi ne pas calculer l'age de départ de la retraite en fonction de cela ? Et uniquement en fonction de cela ...
Or, la pénibilité d'un travail est difficile à établir, j'en convient ... mais pourquoi ne pas faire un parallèle entre pénibilité et age de la mortalité par corps de métier (si on vit vieux, c'est bien que notre métier nous a laisser un peu d'énergie).

En très gros on devrait travailler (je dis au hasard) 50% de sa vie, et cela en le calculant à partir de l'age de décès moyen dans un corps de métier.

Exemple très schématique :
un politicien vit en moyenne jusqu'à 90ans ... il travaille 50% de sa vie .. il pourra prendre sa retraite à "age de début de carrière" +45ans
un artisan vit en moyenne jusqu'à 70 ans ... il travaille 50% de sa vie ... il pourra prendre sa retraite à "age de début de carrière" + 35ans

En corollaire à tout cela :
- TOUS les régimes spéciaux disparaissent (surtout ceux qui avantagent une partie de la population par rapport à d'autres)
- Il faut un organisme indépendant pour mesurer la durée de vie par corps de métier (INSEE ?)
- la variable d'ajustement (pour équilibrer le système) sera le pourcentage de vie à travailler
- les multicarrières seront à calculer plus finement, mais je suis persuader qu'une bonne à règle de calcul pourra trouver cela

le pb de la pénibilité du travail, c'est que c'est vraiment compliqué.
on a essayé de mettre en place des calculs de charge de travail dans ma boîte.... oulàlàààààà l'usine à gaz. bref un échec, car bcp trop compliqué.

après tenir compte de la mortalité, mouai, mais c'est faire fie des considérations génétiques (on n'est pas tous égaux) et des modes de vie (l'alcoolo tabagique vit moins longtemps et ça vaut pour ce qu'on appelle "l'alcoolisme mondain" avec la crise cardiaque de la cinquantaine)
après les corps de métiers, c'est compliqué aussi, quand tu vois le fourre-tout des conventions collectives et leur illogisme de rattachement (par ex. être rattaché à la métallurgie plutôt qu'au BTP pour certaines professions)

mais l'idée est séduisante et très égalitaire !!!
faut juste trouver le bon point de départ pour le calcul....

la suppression des régimes spéciaux , une évidence !
parce qu'aujourd'hui certains d'entre-nous cotisent pour ceux qui ont le plus d'avantages, grâce aux bascules de financement inter-régimes (les excédentaires se serrent la ceinture pour que les autres, déficitaires, bénéficient de leurs "avantages non encore acquis", vu qu'ils sont pas à la retraite)

violetta a écrit :après tenir compte de la mortalité, mouai, mais c'est faire fie des considérations génétiques (on n'est pas tous égaux) et des modes de vie (l'alcoolo tabagique vit moins longtemps et ça vaut pour ce qu'on appelle "l'alcoolisme mondain" avec la crise cardiaque de la cinquantaine)

On peut espérer que les considérations génétiques sont à peu près réparties dans les corps de métier.
Quant aux considération sur les modes de vie, je crains que cela soit un peu plus délicat, même si on peut espérer que si cela se retrouve dans certains corps de métier, on puisse mettre un gros travail de prévention à leu intention.

après les corps de métiers, c'est compliqué aussi, quand tu vois le fourre-tout des conventions collectives et leur illogisme de rattachement (par ex. être rattaché à la métallurgie plutôt qu'au BTP pour certaines professions)

Je veux bien croire que ce soit compliqué, mais franchement, est-ce que cela sera plus compliqué que maintenant ?
Des classement existent déjà .. ils seront peut-être à affiner, mais il y a dejà des bases !

En tout cas, j'ai pas de mal à comprendre pourquoi les hommes politiques ne veulent pas adopter un tel système !!

Elzea a écrit :ça ressemble un peu à des mesures "écran de fumée" pour moi cette polémique sur les retraites... la répartition des richesses, l'annulation pure et simple des dettes et de leur taux d'intérêt absurdes autant qu'abusifs me semblent autrement prioritaires

Je pensais quelque chose comme cela, mais je n'étais pas parvenu à le formuler. Merci !

La pénibilité en rapport avec la durée de vie ... Ça se défends mais :
- Dans un but de tendre vers le mieux, ne serait-ce pas plus simple de faire en sorte que les métiers qui provoquent une surmortalité ne le fassent plus ?
- sachant que je vivrai moins vieux en exerçant tel métier, je pense que je m’abstiendrais autant que possible.

Par contre, considérant qu'une activité est "pénible" (quelle est la part de subjectivité la dedans ?) mais qu'elle doit quand même être exercée, il serait utile de réfléchir à un système permettant de s'extraire de cette activité par la formation pour adulte.
Grossièrement, je ne suis pas tellement mature pour les études mais plein de vigueur. je sors du circuit avec un bagage réduit pour une activité jugé pénible. Lorsque je me sens prêt, je peux avoir accès à une structure type "cours du soir" pour poursuivre mes études et effectuer une réorientation de carrière.

On dérive de sujet la mais en effet, il y a des réflexions à avoir sur l'amélioration des conditions de travail pour les travaux pénibles.
Il est clair que des stats précises sur la durée de vie fonction du métier peuvent servir à la prévention et à l'amélioration de la vie au travail !

Je ne suis pas certains que nous dérivions du sujet. On justifie principalement un status quo sur les retraites avec l'argument de la pénibilité. Nous partons automatiquement au carton en prenant position pour ou contre. Par contre, le débat écarte l'évolution des conditions de travail (et des mentalités) pour que l'activité soit moins pénible et que si il n'y a pas vraiment de possibilités de les rendre moins pénible, pourquoi ne pas permettre d'accéder à une autre formation. Je n'ai pas de chiffres sous les yeux, mais je pars du principe que globalement le travail pénible demande peu de qualifications. Si c'est un problème de qualification, on peut estimer raisonnablement de l'exercer un temps puis de pouvoir faire autre chose à l'aide d'une formation.

Si, parce qu'il n'est plus question de retraite, mais de travail. Ce qui n'est plus en rapport avec le questionnement initial de ce topic !

En revanche, la où je coince avec ton raisonnement, c'est que si on veut faire évoluer tout le monde vers des travaux non pénibles.. qui va les faire ces travaux pénibles ? Il faut bien du monde pour ramasser les poubelles, monter un mur et couvrir une maison...
Notre société à justement voulu faire monter tout le monde en dégradant l'image des métiers manuels, du coup, la main d'oeuvre dans ces corps de métiers manque cruellement. A tel point qu'on est obligé de la confier à une main d'oeuvre d'immigrés qui n'ont pas cette image dégradante de ces tâches.

Il serait grand temps de redorer un peu le blason de ces métiers, certes pénibles mais ayant tout de même certains avantages :
- faible taux de chômage
- accessible aux personnes faiblement qualifiées
- et pourquoi pas (et le je recolle au sujet ... facile ) .. a terme, si un système tel que je l'ai proposé serait mis en place, une retraite avant bien d'autres métiers (ce qui serait on ne peut plus logique)

pers a écrit :des propositions telles que le Revenu Universel, en supprimant (ou en allégeant) l'injonction infantilisante "trouve un boulot ou crève", rendraient le problème des retraites nettement moins urgent (et problématique).

Merci pers pour ta façon de formuler une réponse synthétique à un problème bien plus large que celui des retraites

Si, parce qu'il n'est plus question de retraite, mais de travail.

et la retraite n'est-ce pas un concept lié au travail ?

Violetta introduit par

"Relever l’âge de la retraite et étendre le champ couvert par les pensions privées est essentiel, estime l’OCDE"

Nous avons deux questions :
- pourquoi relever l'âge de la retraite ou pourquoi le réduire
- comment financer la retraite

Je conteste l'aspect moins prioritaire du débat en m'appuyant sur l'impact économique immédiat. Je réagis sur ta vison, défendable au demeurant, sur l'espérance de vie induite d'une activité. Nous parlons donc de pénibilité avec un impact mesurable : l'espérance de vie. Considérant le préalable égalitaire, nous devrions être aussi égaux sur cette espérance, ou en tout cas, ne pas être pénalisé par des facteurs non biologiques ou comportementaux résultant de choix personnels (alcool, tabac, ...)

Je mets en doute la disponibilité de force de travail dans les métiers impactant fortement l'espérance de vie (j'estime que la transparence totale est un prérequis à ce système).
Tu mets en doute la disponibilité de force de travail dans les métiers à forte pénibilité, et tu as raison.

Pour toi, certains métiers sont pénibles par nature, je défends la position de faire réduire la pénibilité par l’aménagement des conditions de travail 1) à l'exercice effectif, par l'apport technologique, les moyens de levage par exemple ou la robotisation 2) au temps d'exercice par la formation contribuant à l'évolution professionnelle. Je n'ai donc pas dit d'orienter vers des travaux non pénibles, j'ai dit que prioritairement on doit trouver tous les moyens de les rendre moins pénible et que si pénibilité subsiste donner les moyens de ne pas l'exercer à vie, comme une sanction au non accès à la formation, quelle que soit la cause. Je reproche juste le débat sur une situation qu'on conçoit comme figée alors que "produire mieux" devrait un soucis perpétuel dans une société qui se soucie plus de l'humain que du rendement économique, considérant que la bonne ou mauvaise condition de l'humain a un impact économique, surtout public, le rendement ne profite qu'au privé. Je n'ai pas toutes les solutions pour trouver des moyens moins pénibles mais je réponds à tes exemples :
"Il faut bien du monde"
- pour ramasser les poubelles : On pourrait commencer par en produire moins (emballage), trier mieux, recycler plus: Impact immédiat : je stocke mes déchets propres, je les apporte en déchetterie. Moins besoin de ramasser les poubelles avec une mécanisation de l'activité (déjà mise en place)
- monter un mur, couvrir une maison : moyen de manutention, moyen d'assemblage, matériaux léger, outil adapté.
Prenons l'exemple concret d'une couverture de maison : La charpente arrive pré-assemblée d'usine, manutention des éléments par grue, clouage pneumatique (protection auditive), couverture avec des éléments autobloquant (tuile par exemple donc déplacer/poser), le matériau est au plus prés de l'ouvrier par un moyen de levage.

Et encore, ce ne sont que des choses que nous pouvons constater maintenant. Ce ne sont que des solutions à trouver. L'argument économique ne tiens pas car les opposants présentent une vision à court terme du coût (moins de marge sur leur activité) sans prendre en compte le coût de la pénibilité sur le long terme (plus de frais de santé pour la société)
Exemple, hors sujet du coup : Pourquoi depuis 10 ans on assiste à une vaste propagande anti tabac ? Logique économique : le coût de la maladie est plus important que le gain de la consommation.

PS: Afin d'éviter toute dérive, ce n'est pas une idée "l'humain d'abord" et contre le capitalisme J'estime au contraire avoir une approche libérale dans le sens où le comportement induit pour un intérêt privé ne doit pas impacter l’intérêt commun, et donc d'autres intérêts privés potentiels.

Exemple, hors sujet du coût : Pourquoi depuis 10 ans on assiste à une vaste propagande anti tabac ? Logique économique : le coût de la maladie est plus important que le gain de la consommation.

Source ? Je ne défends pas le tabac mais cette question avait déjà été débattue et personne n'avait réussi à fournir de chiffres fiables.

Nous avons deux questions :
- pourquoi relever l'âge de la retraite ou pourquoi le réduire
- comment financer la retraite

La deuxième question pourrait être une réponse de la première.

Je comprends pas trop de quoi on parle là ? de l'article OCDE ou des retraites ?

Relever l’âge de la retraite et étendre le champ couvert par les pensions privées est essentiel, estime l’OCDE

Désolé de jouer les rabats joies mais l'OCDE précise bien "sous couvert d'allègements d'impots" pour justement que ces allègements basculent sur la retraite complémentaire.

la répartition des richesses, l'annulation pure et simple des dettes et de leur taux d'intérêt absurdes autant qu'abusifs me semblent autrement prioritaires

Les retraites c'est presque 300 milliards d'euros par an quand même et ça concerne 20 millions de personnes, c'est juste pour mettre en comparaison des histoires de dettes et autres.