Jeux Olympiques... Quel belle preuve d'impartialité...

[Gautier]

De mon point de vue ce ne sont pas des dérives mais un développement normal.
N'importe quelle équipe de sport collectif bat probablement son homologue d'il y a 20 ans, cela ne signifie pas forcément qu'ils jouent mieux mais autrement. "C'était mieux avant on le disait déjà à Rome", c'est un trait humain mais ce n'est pas systématiquement faux. Comme je disais ça dépends de ce qu'on cherche dans le sport, si c'est juste la victoire en effet on peut se satisfaire de tous les sacrifices qu'entraine l'argent dans son sillage.

( Bon sinon y a tout de même un paquet de records des années 80 qui ne seront pas battus avant qu'on développe de nouvelles manières de se doper sans être gaulé ;] )

Le sport universitaire américain véhicule les valeurs du sport ? Tu es sérieux ? On parle du pays qui a le record mondial de dopage amateur tellement le culte de la réussite et les enjeux financiers sont importants ( au hasard, se faire offrir ta scolarité à 45000 dollars l'année dans une université un peu prestigieuse).
Les écarts de conduite sanctionnés c'est l'arbre qui cache une vaste forêt d'hypocrisie.

Ton discours est basé sur l'idée que les " problèmes " sont des errements accidentels dus au vice humain, que ce sont des "dérives" et pas une conséquence directe du fonctionnement de ce système, on diverge là dessus. Le dopage ne disparait pas, au contraire il s'affine et s'améliore. Ou erre aux limites du légal ( et que je vais dormir dans un caisson hyperbare, et que je me transfuse mon propre sang, et que je mange des aliments gorgés de tout ce qu'il me faut en additifs calculés à la goutte près pour arriver pîle aux limites autorisées... )
Idem pour la corruption, pour l'influence des sponsors et ainsi de suite. A partir du moment ou tu fais le choix de professionnaliser quelque chose, tu fais le choix conscient de sacrifier ce qu'il représente pour en faire un objet commercial.

Quand je vois un sportif moderne, j'arrive pas à vibrer. Rien que parce qu'on exige de moi que je vibre pour lui, qu'on essaye de me faire croire qu'il se sacrifie pour moi ( en tant que représentant de la nation et de la guerre ritualisée et blablabla)... et surtout parce que je peux pas m'empêcher de penser à tout ce qui se passe en coulisse.

[Tywin]

On parle du pays qui a le record mondial de dopage amateur

tu as des sources? sans compter que le sport universitaire n'est amateur que par le titre, ce sont bel et bien des athlète pro, ils ne leur manque que le salaire (c'est la le seule problème et l'hypocrisie de ce système à mon sens) si tu doute qu'il véhicule des valeurs regarde ça :

http://www.youtube.com/watch?v=WGnxZmEC ... r_embedded

au niveau pro on élimine ces hypocrisie

N'importe quelle équipe de sport collectif bat probablement son homologue d'il y a 20 ans, cela ne signifie pas forcément qu'ils jouent mieux mais autrement.

on a visiblement pas la même définition de jouer mieux, qui n'est pas synonyme de jouer autrement... (on peut jouer autrement au même niveau, on peut aussi jouer mieux autrement)


Le discours du "tous dopé", je le connais, j'en ai parler avec beaucoup de gens dans mon entourage (des coach, puisque je suis coach aussi) on à décidé de laisser les gens parler puisqu'on a pas de preuve de ce qu'on avance, pas plus que vous en tout cas...
toujours est il que je doute que n'importe lequel des gamins que j'ai entrainé ai pris autre chose que du redbull...

le discours du "tout pour la victoire", pour moi il vient des gens qui ne font du sport que comme loisir... oui dans un sport le but c'est de gagner, si on ne comprend pas cette mentalité, regardez de la danse ou faites du tai chi...

Ton discours est basé sur l'idée que les " problèmes " sont des errements accidentels dus au vice humain, que ce sont des "dérives" et pas une conséquence directe du fonctionnement de ce système

Non mon discours dis que pour corriger ces "conséquence directe du fonctionnement de ce système" il faut mettre en place des règle et des sanctions efficaces... je pense que c'est plutôt la dessus qu'on diverge...

Quand je vois un sportif moderne, j'arrive pas à vibrer. Rien que parce qu'on exige de moi que je vibre pour lui, qu'on essaye de me faire croire qu'il se sacrifie pour moi ( en tant que représentant de la nation et de la guerre ritualisée et blablabla)... et surtout parce que je peux pas m'empêcher de penser à tout ce qui se passe en coulisse.

pour citer booba "si tu kiffe pas ben t'écoute pas et pis c'est tout"

[Gautier]

Non j'ai pas de sources sous la main, seulement des souvenirs de la rupture de stock d'androsténédione ou le fait qu'on te propose des stéroïdes et des anabolisants encore plus facilement que l'on te propose du shit sur les campus américains que j'ai pu connaitre, notamment par quelques amis sur places. Ensuite, vu qu'en France on a un flot continu de dopage amateur ( et encore ça c'est uniquement le cyclisme qui fait partie des rares sports à pratiquer les tests tels qu'ils sont préconisés) avec un marché nettement moins ouvert et moins de facilités, qu'on a pas du tout un même culte du succès à tout prix... je transpose assez facilement.

Pour les règles tu vois ça comment ? Un salaire maximal fixé par la fédération internationale ? Et pour le dopage ( autant pro que amateur ) comment traiter le problème selon toi ? Et pour l'argent des sponsors ?
Et pour tous les comportements borderline comme par exemple le caisson hyperbare de Djokovic, on fixe la limite comment, on contrôle comment ?

Pour les valeurs défendues tu m'envoies un film de propagande au service de la cause, je vais avoir beaucoup de mal à être convaincu comme ça... ce serait un peu comme me montrer une publicité de recrutement de l'Armée pour me dire qu'elle défend certaines valeurs citées dedans ^^
Les États-Unis sont un pays qui a développé très haut l'art de réduire en miettes un bouc émissaire pour avoir un exemple à brandir au cas ou.

Pour le rugby on a clairement une perte en tactique et fluidité au profit d'un développement massif du choc en mêlée. D'où le fait que j'appelle ça jouer autrement mais pas mieux. Mais ils font certainement des mêlées bien plus puissantes que y a 20 ans et se positionnent bien mieux, pour sur. Les techniques ont été scientifiquement découpées et analysées, les méthodes ont été affinées, la santé globale de nos populations s'est améliorée, on détecte plus de talents plus tôt...

" Si t'aimes pas tu regardes pas ", mouais, pas la plus saine des attitudes face à un problème.
Concernant la mise en place de règles et compagnies, je vais comparer à autre chose : tu crois que durcir la législation fiscale changerait quoi que ce soit au contrôle total que les banques ont aujourd'hui sur le système monétaire ?

[Tywin]

Ensuite, vu qu'en France on a un flot continu de dopage amateur

mais lol quoi, c'était quand ta dernière compèt amateur?

Pour les règles tu vois ça comment ? Un salaire maximal fixé par la fédération internationale ? Et pour le dopage ( autant pro que amateur ) comment traiter le problème selon toi ? Et pour l'argent des sponsors ?

non , jamais un salaire maximale individuel, le salaire est sensée être une rétribution pour un travail, je ne vois pas l’intérêt d'y mettre des limites, si on paye un joueur 300m sur 5 ans, c'est qu'il génère plus que cette somme, il est donc juste qu'il touche une rétribution en fonction de son talent (de la même manière qu'un acteur ou un vendeur d'aspirateur...

Pour le dopage, il faut choisir, ou on légalise, ou on contrôle tout le monde de manière efficace (encore faut il le vouloir), pour le dopage amateur, en dehors du cyclisme

Pour l'argent des sponsor... euh ben la je vois pas le problème, tu vois un sponsor, moi ça me permet de louer un bus pour aller jouer mon prochain match...

Concernant la mise en place de règles et compagnies, je vais comparer à autre chose : tu crois que durcir la législation fiscale changerait quoi que ce soit au contrôle total que les banques ont aujourd'hui sur le système monétaire ?

c'est une question piège? c'est quoi le rapport entre la législation fiscale et le système monétaire?

mais soit, suivons ton raisonnement, tu veux changer de système, tu veux retirer l'argent du sport? comment tu fais? tu interdis la vente de maillot, rendre les places gratuites? interdire les redevances? l'argent est la pour une raison valable, les revenu que le sport génère sont le reflet de l’intérêt qu'il suscite...

[Tywin]

Les États-Unis sont un pays qui a développé très haut l'art de réduire en miettes un bouc émissaire pour avoir un exemple à brandir au cas ou.

Vrai, ils sont aussi le pays ou on aime les seconde chance, les rédemptions, les parcours atypiques, en France, les marques sont indélébiles...

[MrIceberg]

Je crois que pour certain les étoiles brillent plus de l'autre côté de l'Atlantique... Mais elles ne sont que sur leur drapeau et c'est la seule chose qui brille encore là bas...

[Tywin]

je ne m'en cache pas...
je sais aussi qu'ils ont leur contradictions...
et en matière de sport, je préfère nettement leur système au notre...

[MrIceberg]

J'avais ami qui adorait les bergers. Lorsque ses parents sont partis au USA pour le boulot et pour deux ans, il était ravi et se régalait déjà... Depuis ils sont rentrés et il est presque devenu végétarien...

Enfin pour ce que j'en dis

[Zali L. Falcam]

(jolie joute verbale, dont il me semble que le tour commence à avoir été fait...)

[Gautier]

Non y a pas trop de joutes, je suis d'accord sur plusieurs points de Tywin par exemple ( genre la redistribution selon les pays).
J'ai pas trop l'impression que les marques soient indélébiles en France, sinon je doute qu'on aurait re-élu des présidents qui étaient coupables d'une liste de crimes plus longues que ma virilité.

A mon sens payer pour assister au spectacle sportif n'est pas inadmissible si c'est ça la question.
Ensuite ce qui permet de payer un joueur des douzaines de millions c'est pas ce qu'il rapporte mais les fluctuations boursières et les gens qui considèrent un club comme un investissement.
Notre société est incapable de juger la qualité de quelque chose autrement qu'en parlant du pognon que ça peut générer ou pas. C'est tout un paradigme à changer, enfin si on veut que les choses s'améliorent vraiment. Et non j'ai pas la solution clefs en main sinon je l'aurais proposée
Pour le rapport en fiscalité et système monétaire je te renvoie vers les débats précédents sur l'argent-dette notamment. Ce que j'essaye de dire c'est que poser des rustines sur un pneu vide ne change rien.

Pour le dopage amateur bah... tape juste " dopage amateur france " dans ton moteur de recherche favori
La plupart des résultats que tu obtiendras concernent le cyclisme mais c'est plus ou moins la seule fédération à effectuer des tests sérieux sur ces compets en France.

[Fanouch]

Moi qui est connu le rugby il y a 15 ans, je peux t'assurer qu'il a bien changer ... et pas qu'en bien.

Maintenant, tout jeune avec un potentiel est "gonflé" à mort pour qu'il puisse tenir le ryhtme (au détriment de sa santé) et j'ai des exemples proches et des joueurs connus (que j'ai fréquenté et que je ne citerai pas en public).

De plus, si tu n'as pas un gros budget derrière, tu n'as plus ta place en D1. Autrefois, de modestes villes comme Dax tenaient le haut du pavé face aux traditionnelles grandes équipes, maintenant il est impossible à une ville de ce genre d'espérer monter (et reste sans honte) dans l'élite ou alors juste un an histoire de faire illusion !

Donc, oui, l'argent à largement perverti le spectacle (franchement les phases finales depuis quelques années sont peu palpitantes), les joueurs et surtout l'esprit rugby, qui était un monument qui s'effrite de plus en plus !!

Quant aux JO, je suis mitigé entre spectacle encore superbe et esprit olympique de moins en moins respecté (merci l'argent la encore).

[Tywin]

Allez, une petite video qui vous montre comment on peut faire pour que la course au playoff soit chaque année passionnante (attention propaganda inside)

http://www.youtube.com/watch?v=bNbMPz5CPY8

Pour revenir au dopage et au cyclisme, pourquoi croit tu que le cyclisme est le seul sport qui organise des test anti dopage un tant soit peu sérieux? parce que ça concerne ce sport en particulier... les sport de performance indiv (sans technique) sont tous soumis sans restriction au dopage, le tour de france bat tout les record chaque année sans réinventer la roue ou la manière de pédaler...
Même Usain Bolt est dopé, 9 mois avant les compèt, les sportif construise ce qui les feront gagner, mais la différence en Usain et les autres coureur n'est pas dans ce qu'il prend ou pas, c'est dans l'entrainement intensif qu'il se différencie...

Dans les sport que j’appellerai technique, le dopage est beaucoup moins présent , voir quasi inexistant au niveau amateur (tu peux te doper tout ce que tu veux, ça te rendra pas un bon shooteur à trois points...)

Pour ce qui est de l'esprit olympique, si on parle des équipes qui se laisse perdre, la encore je ne vois pas le probleme, c'est au calendrier des compétitions d'être ajuster, si on prend l'exemple des espagnols au basket, ont il eu tort de perdre pour affronter la France? Non! le but c'est de ramener l'or, si on le fait avec la classe, c'est encore mieux, mais peut on reprocher à un sportif de faire les meilleur choix pour gagner? Pour moi, c'est au CIO d'ajuster ses compétition pour corriger ce comportement (pas de poule, match à élimination direct) sinon ces comportement perdureront...

Donc, oui, l'argent à largement perverti le spectacle

l'argent (et le pouvoir qu'il engendre) corromp, oui, mais quelle est la solution? interdire l'argent? ou interdire la corruption?

[MrIceberg]

Je rejoins Fanouch sur ce que j'ai annoncé plus haut... Et l'exemple de la ligue 1 est bien trouvé, mais malheureusement ce n'est pas le seul, juste le plus illuminé par les projecteurs ... publicitaires.

Les médias jouent aussi leur rôle en faisant monter les enchères des droits de diffusion. Par exemple, un sport populaire ne devrait pas pouvoir être soumis à abonnement pour pouvoir le regarder à la Tv.

Tous les sports devraient être diffusés, pas seulement ceux qui rapportent du pognon (et oui encore lui). À part les grandes occasions, la plupart des sports où les athlètes et sportifs français ont de bons résultats sont totalement délaissé, voire écrasés, diffamés par des pseudo spécialistes de journaux "sportifs"...
Les chaînes publiques commencent à diffuser le foot féminin, un début... mais il reste beaucoup à faire.

Les instances fédérales qui privilégient le rendement financier à la vertu sportive, leurs gains par les droits audiovisuels au plaisir de leurs supporters, le mutisme au recadrage de ceux qui non pas de tenues... Les hommes passent mais les habitudes et les manières restent ( on en a d'ailleurs un bon exemple au niveau nationale)...

Il faiut revenir sur ces systèmes. Les representants des différentes fédérations, de clubs ou d'actionnaires ne doivent pas être les seuls décideurs. Ils oublient que face à leur priorité économique, il y a des supporters sans lesquels ils n'auraient pas leur si chère cotation et les financements qui va avec.
Il faut donc un contre pouvoir... qui pourrait etre representé par des élues Paris les supporters.

[MrIceberg]

Pour revenir au dopage et au cyclisme, pourquoi croit tu que le cyclisme est le seul sport qui organise des test anti dopage un tant soit peu sérieux? parce que ça concerne ce sport en particulier... les sport de performance indiv (sans technique) sont tous soumis sans restriction au dopage, le tour de france bat tout les record chaque année sans réinventer la roue ou la manière de pédaler...

Dans les sport que j’appellerai technique, le dopage est beaucoup moins présent , voir quasi inexistant au niveau amateur ...

C'est vrai, pas de dopage autre que dans le cyclisme, mdr...
Personne ne se rappelle des scandale du foot et du dopage (créatine, hormones...) ...

Et pour le sport amateur, dès que tu tape des perfos intéressante, tu n'as pas longtemps à attendre avant de voir les premiers requins venir te proposer, non pas du meilleurs matos ou un entraînement personalisé, mais plutôt une préparation spéciale...

Autre problème à prendre en compte, la succession des épreuves et des championnat de toutes sortes. Un fait qui peut engendrer une attirance pour la facilité.

[Tywin]

C'est vrai, pas de dopage autre que dans le cyclisme, mdr...

je parle du sport amateur, honnêtement, tu va me dire qu'au rugby en moins de 15 ans, les jeunes sont dopé? y'a un moment ou faut arreter de dire des conneries...

et pour le sport amateur, dès que tu tape des perfos intéressante, tu n'as pas longtemps à attendre avant de voir les premiers requins venir te proposer, non pas du meilleurs matos ou un entraînement personalisé, mais plutôt une préparation spéciale..

la encore tu parle des sport de perf indiv (je ne suis absolument pas un spécialiste de ce domaine, et pour cause, il ne m'intéresse pas...) qui sont basé quasi uniquement sur la performance du corps...

Après quand on arrive à la limite du sport amateur, c'est tout l’intérêt des creps et structure de haut niveau ou tu est encadré pour ne pas tombé dans ce genre de travers (mais tu vas peut être me dire qu'on propose des steroid a Clairefontaine...)

au fait, quand on parle de dopage, il faut savoir de quoi on parle (et je veux pas être méchant mais j'ai l'impression d'être le seul) la créatine, c'est une protéine qui n'a jamais été interdite a la prise, seulement a la vente en France... Elle est présente naturellement dans la viande (bovine en particulier)
après ce débat, je l'ai déjà eu mille fois avec des entraineurs ou des clampins, perso, je m'arrête la... entendre "tout le monde se dope" de la part de gens qui regarde ça a travers leur télé, ça me fait rire au début, au bout d'un moment ça me gonfle...