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Féminisme

Dante
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Re: Féminisme

Messagepar Dante » jeu. 28 févr. 2013, 23:05

Evpok a écrit :
Dante a écrit :Le fait que le masculin soit le neutre est un problème en soi. La femme est la particularité, l'homme est le général.

Je répète : le masculin n'est pas le neutre, simplement il n'a pas de forme fléchie. Honnêtement si ça avait été l'inverse, je mettrais ma main à couper que tu m'aurais dit « on nie l'humanité de la femme, on l'assimile à un objet neutre ».

Avec des si...En l'état actuel, le fait que le neutre soit le masculin, sur le tas des indices grave et concordant indiquant que notre société est depuis des siècles machistes, je l'y ajoute.
Evpok a écrit :Quel rapport avec la langue et le mot « mademoiselle » ? Le problème c'est de demander la situation matrimoniale, il faut virer les cases célibataire, en couple… je suis tout à fait d'accord mais ça n'a rien à voir.

Dans le langage de tout les jours, on appelle une femme non mariée en la désignant par mademoiselle. D'ailleurs assez souvent elle nous corrige en disant "non madame" si elle est mariée. Et si on l'appelle "madame" alors qu'elle est célibataire, elle nous corrige en disant "non, mademoiselle". C'est un cas assez typique de début d'interaction homme/femme ou femme/femme.
Pour les formules administratifs (de l'administration public ou non), tu remarqueras qu'il y a toujours trois possibilités Monsieur/Mademoiselle/Madame. Pour l'exemple, j'ai sous les yeux mon formulaire de déclaration de médecin traitant que j'ai rempli y'a deux heures où j'ai du barrer les mentions inutiles. Y'a pas plus empirique.

Evpok a écrit :Donc l'anglais qui n'a pas de genre grammatical reflète l'égalité flagrante de la société britannique ? Arrêtes cinq minutes. Il y a de vraies injustices et du vrai sexisme, pas besoin d'aller chercher des interprétations fumeuses de la langue.

Je ne maîtrise pas assez finement la langue anglaise pour tenter d'en faire une analyse. Par ailleurs, il y une faille logique dans ton raisonnement, j'ai dit que le fait que le masculin soit assimilé au neutre implique un certain sexisme. J'ai pas dit que le non-sexisme équivalait à ce que le masculin, le neutre et le féminin soit bien distinct.
En tout cas pour la langue française je l'affirme. La langue est une construction sociale qui reflète des rapport sociaux. Ce n'est pas un être pur et objectif pour décrire le monde qui nous entoure. D'ailleurs, la preuve, selon les sociétés il y a des langues et des grammaires différentes. Certains concepts sont intraduisibles d'une langue à l'autre.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Evpok
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Re: Féminisme

Messagepar Evpok » jeu. 28 févr. 2013, 23:17

Dante a écrit :En tout cas pour la langue française je l'affirme. La langue est une construction sociale qui reflète des rapport sociaux. Ce n'est pas un être pur et objectif pour décrire le monde qui nous entoure.

Entièrement d'accord. Du coup s'imaginer qu'elle reflète la société dans laquelle on l'utilise, ça te paraît justifié ? Je persiste : entre le Royaume-Uni, la France et l'Allemagne une langue n'a pas de genre grammatical, une autre a un féminin et un non-fléchi et la dernière a un masculin, un féminin et un neutre distincts, c'est violent comme différences grammaticales. Tu penses vraiment qu'il y a une différence monstrueuse dans la situation des femmes ?

Dante a écrit :D'ailleurs, la preuve, selon les sociétés il y a des langues et des grammaires différentes.

Ouais, ya des cuisines différentes aussi. Et pi aussi des coupes de cheveux différentes. Bon. Et alors ?

Dante a écrit :Certains concepts sont intraduisibles d'une langue à l'autre.

Nan. Vraiment nan. Il y a toujours moyen de traduire d'une langue à l'autre, même si ça prend plus de place. Et je ne vois pas le rapport avec le sujet
Dernière édition par Evpok le jeu. 28 févr. 2013, 23:31, édité 1 fois.

Dante
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Re: Féminisme

Messagepar Dante » jeu. 28 févr. 2013, 23:28

Evpok a écrit :Entièrement d'accord. Du coup s'imaginer qu'elle reflète la société dans laquelle on l'utilise, ça te paraît justifiée ?

Cela la reflète en partie, notamment en raison de la persistance de la langue dans le temps, elle est plus résistante aux changements sociétaux que la société en elle même. (même si parait il que le rythme de changement de la langue française s’accélère si on en croit la quantité croissant d'ajouts de nouveaux mots au dictionnaire).

Evpok a écrit : Je persiste : entre le Royaume-Uni, la France et l'Allemagne une langue n'a pas de genre grammatical, une autre a un féminin et un non-fléchi et la dernière a un masculin, un féminin et un neutre distincts, c'est violent comme différences grammaticales. Tu penses vraiment qu'il y a une différence monstrueuse dans la situation des femmes ?

Non je ne pense pas. Mais à quel moment j'ai dit que la situation des femmes dans nos sociétés modernes dépendait uniquement des genres grammaticaux employés dans la langue. C'est un indice parmi d'autres.
Par ailleurs, la langue ne reflète certainement pas que les rapport sociaux de sexe mais probablement d'autres, de classe, d'age etc.(je m'avancerais pas trop sur ce sujet mais des sémiologues ont certainement travaillé la dessus)
Evpok a écrit :Nan. Vraiment nan. Il y a toujours moyen de traduire d'une langue à l'autre, même si ça prend plus de place. Et je ne vois pas le rapport avec le sujet

Souvent les traducteurs ont recours à des périphrases (sauf en allemand il leur suffit de coller différents mots les uns à la suite des autres pour forger de nouveaux concepts ;D)
Et si j'en crois les types qui préfacent les bouquins de Nietzsche, Habermas, Kant, on perd en saveur! Il me semble aussi qu'il y a certains concepts de notre langue intraduisibles en japonais (j'ai pas de souvenirs exactes).

Edit: intraduisibles:
Y'a même un site:
http://intraduisibles.org/

Pour le mot japonais: https://fr.wikipedia.org/wiki/Shibui
Mais je ne pense pas qu'il n'y ait que celui là.
Dernière édition par Dante le jeu. 28 févr. 2013, 23:39, édité 1 fois.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Myroie
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Re: Féminisme

Messagepar Myroie » jeu. 28 févr. 2013, 23:37

C'est curieux, Evpok n'a même pas relevé ma précision sur l'origine de la règle du masculin qui l'emporte sur le féminin. Simple oubli ?

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Re: Féminisme

Messagepar Evpok » jeu. 28 févr. 2013, 23:44

Dante a écrit :Cela la reflète en partie, notamment en raison de la persistance de la langue dans le temps, elle est plus résistante aux changements sociétaux que la société en elle même.

On est d'accord, mais ça se passe plutôt à un autre niveau. Si on parle de pragmatique ou de sémantique, ce qui parle du sens, là d'accord, je n'ai pas d'exemple sous la main mais je ne doute pas que tu vas en trouver. Par contre chercher dans la syntaxe des traces de la place de la femme dans la société ça n'a vraiment pas de sens, promis.

Dante a écrit :Non je ne pense pas. Mais à quel moment j'ai dit que la situation des femmes dans nos sociétés modernes dépendait uniquement des genres grammaticaux employés dans la langue.

Jamais. Moi non plus.

Dante a écrit :C'est un indice parmi d'autres.

La preuve que non, puisqu'on peut avoir des genres grammaticaux qui n'ont rien à voir avec des situations de la femme similaire.

Dante a écrit :Par ailleurs, la langue ne reflète certainement pas que les rapport sociaux de sexe mais probablement d'autres, de classe, d'age etc.(je m'avancerais pas trop sur ce sujet mais des sémiologues ont certainement travaillé la dessus)

Absolument. Si ça t'intéresse, j'ai de la doc là-dessus (Erving Goffman est un bon point de départ). Mais ça ne se passe pas au niveau de la syntaxe ou de la grammaire scolaire.

Dante a écrit :Souvent les traducteurs ont recours à des périphrases (sauf en allemand il leur suffit de coller différents mots les uns à la suite des autres pour forger de nouveaux concepts ;D)
Et si j'en crois les types qui préfacent les bouquins de Nietzsche, Habermas, Kant, on perd en saveur! Il me semble aussi qu'il y a certains concepts de notre langue intraduisibles en japonais (j'ai pas de souvenirs exactes).

C'est ce que je dit, on s'en sort toujours, même si c'est au prix d'une note de bas de page ou d'une périphrase. Si tu retrouve ton exemple en japonais, tu pourras me l'envoyer Si le sujet t'intéresse, on va en parler ailleurs, moi ça me passionne, par contre ici c'est un peu OT.

EDIT: ben tu vois que c'est traduisible shibui. Au pire il suffit de mettre l'article de wikipedia en note de bas de page.

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Re: Féminisme

Messagepar Evpok » jeu. 28 févr. 2013, 23:46

Myroie a écrit :C'est curieux, Evpok n'a même pas relevé ma précision sur l'origine de la règle du masculin qui l'emporte sur le féminin. Simple oubli ?

Je ne le trouve pas. C'est où ?

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Re: Féminisme

Messagepar Evpok » jeu. 28 févr. 2013, 23:57

Vu

Myroie a écrit :Cette remarque démontre bien ton ignorance du sujet.

Mais je t'en prie, viens donc m'instruire.

Myroie a écrit :Je m'en vais te faire une révélation : le masculin l'emporte sur le féminin depuis seulement trois siècles dans la langue française. Sais-tu pourquoi ? Parce que Scipion Dupleix a décrété que le masculin était plus noble dans son ouvrage "Liberté de la langue française dans sa pureté".

Ravi de l'apprendre. Il a donc fait modifier tous les textes latins et grecs anciens pour qu'ils fassent pareils. Très fort ce monsieur Dupleix. Tu as des sources sérieuses ?

Myroie a écrit : Mais visiblement, il faut apporter sans cesses au dubitatifs la preuve que nous vivons dans un monde misogyne.

Jamais dit que le monde n'était pas misogyne. Juste que la règle d'accord en français n'a rien à voir.

Myroie a écrit :Concernant les femmes célibataires (aujourd'hui ça va au delà du statut marital), il est courant de considérer une femme sans homme comme étant incomplète oui. N'as-tu jamais entendu parler des "vieilles filles" fort sujettes à la moquerie ? Une femme seule, passer un certain âge, c'est la honte. On la voit déjà un peu gaga avec des chats pour seule compagnie.

Jamais dit le contraire. Rien à voir avec mademoiselle.

Myroie a écrit :Pour finir, Evpok, je constate que tu te permets de nier les choses qu'on dit sans même être renseigné sur le sujet

Ah bon ? Quoi ?


Myroie a écrit :ce qui a le don de m'énerver franchement.

En effet. J'en ai les sourcils qui frémissent.

Myroie a écrit :Tu n'es ni renseigné sur le sexisme, ni sur le féminisme (ne dis pas non, ça se voit)

Ah, bah je m'incline devant ta sagacité.

Myroie a écrit :mais tu te permets de tourner nos propos en dérision ou de la balayer de la main. Ce serait bien de faire preuve d'un peu d'humilité et de poser des questions plutôt que d'affirmer de manière péremptoire des clichés qu'on a déjà entendu mille fois. Merci.

C'était juste un petit point linguistique. Parce que tu vois c'est un petit peu mon boulot. Alors moi aussi ça m'agace quand on balance comme ça des conneries sans savoir. Surtout quand le reste du propos est sensé.

Dante
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Re: Féminisme

Messagepar Dante » jeu. 28 févr. 2013, 23:59

Evpok a écrit :
Dante a écrit :C'est un indice parmi d'autres.

La preuve que non, puisqu'on peut avoir des genres grammaticaux qui n'ont rien à voir avec des situations de la femme similaire.

Un type A tue un type B à l'aide d'une arme à feu. On retrouve sur l'arme à feu, les empreintes du type A, par ailleurs, la balistique correspond. Un témoin le place sur les lieux du crime. Enfin, on trouve une empreinte de chaussures correspondant aux pompes du type A sur la scène du crime.
Un type C tue un type D à l'aide d'une arme à feu. On retrouve sur l'arme à feu, les empreintes du type C, par ailleurs, la balistique correspond. Un témoin le place sur les lieux du crime. On ne trouve toutefois pas d'empreinte de chaussure. Le type C a t-il l'air moins coupable du meurtre de D que le type A du meurtre de B?
C'est un indice, parmi d'autres qui n'ont rien à voir avec le langage, du sexisme inhérent à notre société, c'est pas une preuve irréfragable nécessaire et suffisante qu'une société est machiste ou non.
Evpok a écrit :
Dante a écrit :Par ailleurs, la langue ne reflète certainement pas que les rapport sociaux de sexe mais probablement d'autres, de classe, d'age etc.(je m'avancerais pas trop sur ce sujet mais des sémiologues ont certainement travaillé la dessus)

Absolument. Si ça t'intéresse, j'ai de la doc là-dessus (Erving Goffman est un bon point de départ). Mais ça ne se passe pas au niveau de la syntaxe ou de la grammaire scolaire.

J'aime beaucoup la deuxième Ecole de Chicago même si j'ai plus lu Howard Becker. De Goffman, je connais les principaux concepts, cadres de l'interaction, rite d'interaction, présentation de soi etc. Mais pas ses travaux en sémiologie.


Edit: sur le sujet masculin/féminin/neutre:
http://cafaitgenre.org/2011/12/18/masculinfeminin-1/
http://cafaitgenre.org/2011/12/23/masculinfeminin-2/
http://sisyphe.org/spip.php?article4296
http://www.rue89.com/rue69/2011/11/08/g ... ait-226332
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Re: Féminisme

Messagepar Evpok » ven. 01 mars 2013, 00:07

Dante a écrit :J'aime beaucoup la deuxième Ecole de Chicago même si j'ai plus lu Howard Becker. De Goffman, je connais les principaux concepts, cadres de l'interaction, rite d'interaction, présentation de soi etc. Mais pas ses travaux en sémiologie.

\o/ un coupain ! Je ne parle pas de sémiologie, mais de pragmatique de l'interaction et de sociolinguistique, Forms of Talk est une bible. Pour mettre de la sociologie dans la sémiologie, j'irais plutôt chercher du côté de Labov.


EDIT: L'article de Rue89 donne encore une autre paternité et en rajoute une contradiction. Celui de Sisyphe ne justifie rien. Ceux de Ça Fait Genre sont comme d'habitude bien documentés et la bilbio est excellente, mais comme d'habitude ne voient dans la langue que ce qu'ils sont venus chercher. Si on décide de voir dans la règle une oppression, on la verra de toute façon, si on se souvient que le signe est arbitraire on y verra un trait remarquable de la langue mais sans plus. J'arrête du coup à ce sujet, visiblement ça ne sert à rien.

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Re: Féminisme

Messagepar Myroie » ven. 01 mars 2013, 00:18

Evpok : Ai-je des sources sérieuses ? Parce qu'un livre à tes yeux, n'en est pas une ? Et bien. Voilà qui t'arrange bien. Je tiens cette source de "Manière de voir" du monde diplomatique n°44. Mais bon, c'est bien le genre d'une personne qui n'aime pas se remettre en question que de nier des sources parlantes. En revanche toi, tu ne te fatigues pas à en donner, des sources, pour appuyer tes propos.

EDIT 1 : Bien. Le Parti Pirate a tranché. Romain ne sera pas sanctionné pour ses propos honteux et n'est même pas tenu de présenter ses excuses. Il doit juste "reconnaître son tort". Entre ça et les remarques faites sur ce topic, je suis au regret de vous apprendre que je pars : je ne reviendrai plus. Je souhaite beaucoup de courage aux féministes ici qui m'ont aidé (je pense à Dante et Alda en particulier) et qui ont le courage de rester dans ce Parti qui refuse de remettre en cause la misogynie qui y règne. Moi, je n'en ai pas la force. Bonne continuation à tous.

EDIT 2 : Ah non, en fait Alda s'en va aussi. (Je tiens à souligner qu'à mon avis le PP essuie là une très grosse perte, mais bon, j'imagine qu'à ses yeux c'est cool de pas avoir des "communautaristes sectaires").

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Re: Féminisme

Messagepar Dante » ven. 01 mars 2013, 00:33

Ah mais non partez pas. C'était juste un mauvaise journée. Vincent Andrès a décidé de participer à ce sujet comme il aurait pu lancer un sujet sur la privatisation de l'éducation nationale.
OSB ne devait pas être assez dispo pour nous soutenir, et globalement les autres participants sont ouvert au dialogue.
Pour ce qui est de la CN, je ne connais pas sa réaction ni ce qui s'y ait dit.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Re: Féminisme

Messagepar OSB » ven. 01 mars 2013, 00:44

Waooh ! je m'attendais pas à voir le sujet partir sur un trip linguistique...

Le truc n'est pas de dire simplement que "le masculin l'emporte", ce qui est faux du point de vue strictement linguistique, mais de poser plutôt le problème de savoir pourquoi dans une société dont la langue ne reflète pas a priori une domination du masculin sur le féminin, on a pu à un moment donné présenter cette langue aux enfants comme ayant cette forme... Le sexisme existe bel et bien, mais il est dans la fausse règle de grammaire scolaire, et non pas dans la langue elle même.

On aurait très bien pu apprendre aux enfants que le masculin n'est pas marqué parce qu'il est dépourvu d'intérêt, et que le féminin porte une marque distinctive, et qu'il faut que tout soit féminin pour qu'on ait le droit de placer la marque du féminin, que le féminin est un privilège. C'est sans doute plus proche de la réalité linguistique, ou du moins c'est une vision qui n'est pas moins valable. Or c'est pas de cette façon qu'on apprend la langue aux enfants, et ce qui est intéressant c'est ça : comment on invente une règle sexiste qui sous couvert d'apprendre la grammaire, impose en fait aux enfants une vision du masculin "qui l'emporte".

J'aurais énormément de remarques à faire sur l'ensemble de la discussion, mais je ne suis toujours pas convaincu que le débat soit réellement possible. Je suis évidement d'accord avec les positions féministes défendues par Dante et par Alda, mais la réalité me parait aussi plus complexe. Il existe également des formes de domination féminine et de mysandrie qui ont d'ailleurs été dénoncées par certaines féministes, et sur lesquelles il me parait malheureusement difficile de parler ici du moins pour le moment.

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Re: Féminisme

Messagepar Dante » ven. 01 mars 2013, 00:51

OSB a écrit :On aurait très bien pu apprendre aux enfants que le masculin n'est pas marqué parce qu'il est dépourvu d'intérêt, et que le féminin porte une marque distinctive, et qu'il faut que tout soit féminin pour qu'on ait le droit de placer la marque du féminin, que le féminin est un privilège. C'est sans doute plus proche de la réalité linguistique, ou du moins c'est une vision qui n'est pas moins valable.

Je ne trouve pas que la vision "marque distinctive" tienne vraiment. Si dans une pièce, il y a 99 femmes et un homme, on dira "ils". Je trouve pas ça très distinctif pour les femmes.
OSB a écrit :J'aurais énormément de remarques à faire sur l'ensemble de la discussion, mais je ne suis toujours pas convaincu que le débat soit réellement possible. Je suis évidement d'accord avec les positions féministes défendues par Dante et par Alda, mais la réalité me parait aussi plus complexe. Il existe également des formes de domination féminine et de mysandrie qui ont d'ailleurs été dénoncées par certaines féministes, et sur lesquelles il me parait malheureusement difficile de parler ici du moins pour le moment.

La misandrie, ça existe (et je serais curieux de connaître les exemples que tu as en tête).
Mais quand on parle de féminisme comme lutte contre le patriarcat, on parle de misogynie instituée, institutionnalisée, promue, enseignée, généralisée. C'est à dire d'un système de domination formant un tout cohérent.
On ne peut pas parler de ça pour la misandrie, où alors dans des situations extrêmement localisées de petits groupes sociaux. (d'ailleurs la misandrie est somme toute une réponse logique et humaine au patriarcat, un article plus ou moins sur la question que je ne me lasse pas de citer: The revolution will not be polite)
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Re: Féminisme

Messagepar OSB » ven. 01 mars 2013, 01:07

Qu'est-ce que c'est que ces histoires de départs précipités...

Bon, posons nous un peu, dépassionnons deux secondes le débat. On a absolument besoin de rester unis contre le sexisme sous toutes ses formes. Je vous supplie de ne pas partir... Alda, Myroie, on a besoin de vous !

J'ai demandé que le Parti Pirate présente ses excuses à la jeune femme agressée, pour l'attitude inacceptable d'un de ses membres...
maintenant faut-il pendre le trublion par les couilles à la plus haute vergue du mat d'artimon ? ça ne me semble pas indispensable et je ne vois pas trop ce que c'est supposer changer au bout du compte.

Ensuite j'aimerais bien qu'on puisse discuter des questions de sexisme de façon posée, déplier le problème sous tous ses aspects et voir comment on peut faire bouger la société pour une vraie égalité des sexes, une vraie liberté de l'identité de genre et de l'orientation sexuelle. Mais la question est extrêmement complexe et il faut qu'on prenne le temps d'en parler ensemble de manière complète, en saisissant la question sous tous ses aspects...

Bref, revenez s'il vous plait...

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Re: Féminisme

Messagepar clemage » ven. 01 mars 2013, 02:13

Un modérateur pourrait-il passer par là pour envoyer au trou noir les interventions sur le cas de Romain ainsi que ce message?


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