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Féminisme

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Vincent Andrès
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Re: Féminisme

Messagepar Vincent Andrès » jeu. 28 févr. 2013, 10:13

gna a écrit :Je ne twiste pas (sauf sur d'anciens 45tours :D ) je n'ai donc que vos commentaires et là je pense que la liberté d'expression ne doit pas outrepasser le respect des autres, et quand on a un doute sur la véracité ou la réalité on s’abstient, et dans le cas de dérapage volontaire je suis pour la sanction.

Je saisis les propos de gna pour faire un petit parallèle.
L'autre jour le gouvernement demandait la mise en place de censure des propos racistes sur twitter.
Le but, louable, étant de contribuer ainsi à l'éradication du racisme. Si si.
Il était aussi question d'enlever le mot race de la constitution, etc.
ça a fait réagir pas mal. Rire aussi.

Perso, il me semble évident que la censure, sanctions, etc sont tout à fait révélateur de la conception de l'homme et de la société.
C'est une vraie ligne de démarcation (c'est pourquoi j'insiste un peu dessus).
Censurer, c'est mettre sous le tapis. C'est régler en apparence, mais ne rien régler sur le fond (pire, ça fait incuber).
Spectaculaire (au sens société du spectacle), super archaïque ... et évidemment pas du tout pirate.

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gna
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Re: Féminisme

Messagepar gna » jeu. 28 févr. 2013, 10:35

Alda a écrit :
gna a écrit :Alors même avec un porte-voix ou plus radicalement avec un bâton on ne changera pas en un instant cet état d'esprit qui fait croire que le masculin est supérieur.
Faut-il arrêter les luttes pour autant ?


Bien sur que non, Je sous entendais que ça prendrait du temps.

Je ne me prononce pas au nom du PP mais on ne peut pas être "féministes" quand on est pour l’égalité de tous sans distinction de sexe, d'origine, couleur, religion, etc.

Justement si, c'est même ça le principe. Je t'invite à relire ce post qui exprime très bien pourquoi (ainsi que le lien qui y figure. https://forum.partipirate.org/post89740.html#p89740


Bon là je crois qu'il y a un soucis avec le terme féministe et féminisme....
je vais voir la rousse et robert :wink: :lol:
gna

Dante
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Re: Féminisme

Messagepar Dante » jeu. 28 févr. 2013, 14:14

gna a écrit :
Alda a écrit :
gna a écrit : Je ne me prononce pas au nom du PP mais on ne peut pas être "féministes" quand on est pour l’égalité de tous sans distinction de sexe, d'origine, couleur, religion, etc.


Justement si, c'est même ça le principe. Je t'invite à relire ce post qui exprime très bien pourquoi (ainsi que le lien qui y figure. https://forum.partipirate.org/post89740.html#p89740


Bon là je crois qu'il y a un soucis avec le terme féministe et féminisme....
je vais voir la rousse et robert :wink: :lol:

Si tu veux, pour dire autrement, le féminisme ne vise pas à donner du pouvoir aux femmes par rapport aux hommes ou sur les hommes mais vis à vis d'un système de domination institué ("le patriarcat"), c'est à dire donner du pouvoir aux femmes sur elles mêmes (émancipation).
Par ailleurs, comme dirait Bourdieu, en matière de domination masculine "les dominants sont dominés par leur domination" car elle exerce aussi des contraintes sur les hommes: être virile, être fort, ne pas montrer ses émotions etc. Le féminisme lutte aussi pour l'émancipation des hommes vis à vis de ce système.
Quant à l'articulation avec les autres luttes (anti-racisme, anti-homophobie etc) je t'invite à lire cet article de C. Delphy
http://lmsi.net/Antisexisme-ou-antiracisme-Un-faux
Dernière édition par Dante le jeu. 28 févr. 2013, 15:21, édité 2 fois.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Alda
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Re: Féminisme

Messagepar Alda » jeu. 28 févr. 2013, 14:14

Vincent Andrès a écrit :Perso, il me semble évident que la censure, sanctions, etc sont tout à fait révélateur de la conception de l'homme et de la société.
C'est une vraie ligne de démarcation (c'est pourquoi j'insiste un peu dessus).
Censurer, c'est mettre sous le tapis. C'est régler en apparence, mais ne rien régler sur le fond (pire, ça fait incuber).
Spectaculaire (au sens société du spectacle), super archaïque ... et évidemment pas du tout pirate.

Je ne comprend vraiment pas pourquoi tu parles de censure. Le but du féminisme n'est pas de censurer les gens, c'est de faire évoluer les mentalités pour changer la situation actuelle.

Ça implique notamment de pointer les comportements problématiques, d'expliquer en quoi ils sont problématique et de dire ce qu'on peut faire pour y échapper. Mais absolument pas de les censurer.

Si je suis ton raisonnement jusqu'au bout, au nom de la liberté d'expression on ne pourrait pas dire a quelqu'un qu'il a des propos qui portent atteinte à la dignité d'une personne. Donc au nom de la liberté d'expression, la personne choquée par des propos devrait… se taire et ne pas exprimer son avis. Je suis le seul à trouver ça parfaitement illogique ?
"If you are neutral in situations of injustice, you have chosen the side of the oppressor. If an elephant has its foot on the tail of a mouse, and you say that you are neutral, the mouse will not appreciate your neutrality." - Desmond Tutu

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Re: Féminisme

Messagepar Dante » jeu. 28 févr. 2013, 14:25

Alda a écrit :
Vincent Andrès a écrit :Perso, il me semble évident que la censure, sanctions, etc sont tout à fait révélateur de la conception de l'homme et de la société.
C'est une vraie ligne de démarcation (c'est pourquoi j'insiste un peu dessus).
Censurer, c'est mettre sous le tapis. C'est régler en apparence, mais ne rien régler sur le fond (pire, ça fait incuber).
Spectaculaire (au sens société du spectacle), super archaïque ... et évidemment pas du tout pirate.

Je ne comprend vraiment pas pourquoi tu parles de censure. Le but du féminisme n'est pas de censurer les gens, c'est de faire évoluer les mentalités pour changer la situation actuelle.

Je pense qu'il fait référence au déplacement de certains de ses précédents messages dans ce sujet.

Vincent Andrès a écrit :Je saisis les propos de gna pour faire un petit parallèle.
L'autre jour le gouvernement demandait la mise en place de censure des propos racistes sur twitter.
Le but, louable, étant de contribuer ainsi à l'éradication du racisme. Si si.

Sans me prononcer sur l'imposition à un prestataire de telles règles (étant donné que la loi punit déjà de tels propos), le but n'est pas de contribuer à "l'éradication du racisme" mais d'éviter la prolifération de propos qui, d'une part, d'un point de vue subjectif, blessent les gens qui en sont l'objet (ce qui peut être difficile à percevoir quand on est un homme, blanc, issus des classes moyennes ou supérieures et que l'on a jamais eu à en souffrir) et d'autre part, d'un point de vue objectif contribuent à renforcer un système de domination fondé sur la race.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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LeLapin
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Re: Féminisme

Messagepar LeLapin » jeu. 28 févr. 2013, 14:47

Désolé de revenir en thème. ;)

http://www.terrafemina.com/culture/medias/articles/23129-csa-sylvie-pierre-brossolette-veut-voir-plus-de-femmes-a-la-tv.html
CSA : Sylvie Pierre-Brossolette veut voir plus de femmes à la TV

Récemment nommée membre du Conseil supérieur de l'audiovisuel, Sylvie Pierre-Brossolette entend faire de la représentativité des femmes à la télévision son cheval de bataille. À la veille de la Journée de la Femme, elle a détaillé, pour le Parisien, les mesures qu'elle compte mettre en place.

Un tiers. C’est la part de femmes prenant la parole à la télévision, toutes chaînes et programmes confondus, selon le dernier baromètre de la diversité réalisé en octobre dernier par le Conseil supérieur de l’audiovisuel. Une part bien trop faible, alors qu’elles représentent 52% de la population française. Tout juste nommée au CSA, Sylvie Pierre-Brossolette, chef du service politique du Point, a pris la tête d’un nouveau groupe de travail sur les droits des femmes et entend inciter les chaînes à davantage de parité.

« Malgré toutes les bonnes résolutions des chaînes, rien ne bouge. C’est terrifiant de voir combien les femmes sont absentes des plateaux, où 20 % d’expertes seulement sont conviées. Et, quand elles ont la chance d’être présentes, elles sont parfois cantonnées au rôle de potiche ou interrogées sur les problèmes d’éducation, de famille », déplore la nouvelle sage dans les colonnes du Parisien. Et d’ajouter : « Les premiers rôles dans les fictions sont généralement tenus par des hommes, les divertissements sont surtout animés par des hommes. Je ne nie pas quelques progrès. Mais on ne peut pas en rester là. »

Plus que de bonnes résolutions, Sylvie Pierre-Brossolette entend donc imposer des obligations de résultat aux médias. Première étape : donner plus de pouvoir à l’Autorité en modifiant la loi de 1986 qui gère l’audiovisuel. « Jusqu’ici, nous ne pouvions intervenir qu’en cas d’atteinte à la dignité humaine ou de discrimination grave. Il s’agirait notamment d’ajouter dans la loi l’idée que le CSA veille à une juste représentation des femmes dans tous les programmes et à l’image de la femme qui y est véhiculée, notamment en luttant contre les préjugés sexistes, les stéréotypes et les images dégradantes », détaille-t-elle. Et en cas de non-respect de leurs obligations, les chaînes s’exposeront à des mises en demeure et autres sanctions financières.


Je n'ai pas d'avis tranché sur la limite entre rééquilibrage et discrimination positive. Le fait est que la prise de conscience du déséquilibre entre femmes et hommes, dans l'inconscient sociétal pour le moins, mérite qu'on y regarde de plus près avant de considérer le problème "réglé" par un simple (même si vertueux) neutralisme humaniste législatif et réglementaire.

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clemage
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Re: Féminisme

Messagepar clemage » jeu. 28 févr. 2013, 15:14

Moi si j'ai une position tranchée, on a là un grave danger, la discrimination positive, je suis contre, mais passe encore (ça ne me ferait pas descendre directement dans la rue). Mais là, le contrôle des chaînes de télévisions, c'est très dangereux est révélateur d'un penchant dictatorial, l'état n'a pas à inculquer des idées politiques dans la tête de ses citoyens!
Si vous voulez avoir plus de femmes dans les chaînes TV, on peut faire des happenings, harceler les patrons/rédac-chef en leur demandant de faire passer telle femme à tel émissions, si ils se foutent de nous, les boycotter, mais surtout, arrêter de se réfugier dans les jupes(expression sexiste d'ailleurs) d'un état paternaliste (re expression sexiste).

PS : le fait que j'arrive à trouver des expressions sexistes dans un texte de 4 lignes que j'ai rédigé moi même, montre bien à quel point les préjugés sexistes sont ancrés dans les mentalités et non dans les règlements et que c'est les mentalités qu'il faut changer.

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Vincent Andrès
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Re: Féminisme

Messagepar Vincent Andrès » jeu. 28 févr. 2013, 15:18

Dante a écrit :Je pense qu'il fait référence au déplacement de certains de ses précédents messages dans ce sujet.

Je faisais référence à la manière dont ce machin s'est engagé dès les 1° tweets.
(et pas juste à ma petite censure perso sans grande importance).
Et comme déjà dit, censure/déplacement de messages est en soi-même un message.

Dante a écrit :(ce qui peut être difficile à percevoir quand on est un homme, blanc, issus des classes moyennes ou supérieures et que l'on a jamais eu à en souffrir)

Pardon, mais c'est du nombrilisme et de la victimisation.
Tout le monde a son lot de souffrance. ... Même les hommes blancs issus des classes moyennes sup.
Il y a juste ceux qui avancent avec ....
et ceux qui veulent réclamer et attendre ad aeternum une indemnisation/compensation/reconnaissance/privilège etc.
Ceux qui bougent et ceux qui geignent.
C'est les 1° qui font avancer le schmilblick.
Les autres pensent que le monde devrait être en rotation autour de leurs plaies (ou de leur nombril) exactement comme les pré-Galiléens pensaient que le soleil devait tourner autour de la terre.
... Ils peuvent encore attendre longtemps.

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Re: Féminisme

Messagepar clemage » jeu. 28 févr. 2013, 15:23

La terre ne tourne pas plus autour du soleil que le soleil ne tourne autour de la terre (tout dépend du référentiel). Vous allez me dire, pourquoi ce HS? Pour dire que les perceptions ne sont pas vraies ou fausses, mais dépendent de l'observateur.

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Re: Féminisme

Messagepar Dante » jeu. 28 févr. 2013, 15:26

Vincent Andrès a écrit :Je faisais référence à la manière dont ce machin s'est engagé dès les 1° tweets.
(et pas juste à ma petite censure perso sans grande importance).
Et comme déjà dit, censure/déplacement de messages est en soi-même un message.

Il n'y a pas eu censure pour le tweet, mais on a signifié à la personne qu'elle disait des conneries. Dénis tu ce droit?
Vincent Andrès a écrit :Pardon, mais c'est du nombrilisme et de la victimisation.
Tout le monde a son lot de souffrance. ... Même les hommes blancs issus des classes moyennes sup.
Il y a juste ceux qui avancent avec ....
et ceux qui veulent réclamer et attendre ad aeternum une indemnisation/compensation/reconnaissance/privilège etc.
Ceux qui bougent et ceux qui geignent.

Malheureusement si c'était vrai, si "vouloir était pouvoir", vivre en tant qu'homme, blanc, hétéro, issu des classes moyennes ou supérieures, c'est vivre sa vie avec un niveau de difficulté réglé sur "easy". Ca ne veut pas dire sans souffrance, mais ça signifie quand même beaucoup de privilèges.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Re: Féminisme

Messagepar Vincent Andrès » jeu. 28 févr. 2013, 15:43

Dante a écrit :
Vincent Andrès a écrit :Je faisais référence à la manière dont ce machin s'est engagé dès les 1° tweets.
(et pas juste à ma petite censure perso sans grande importance).
Et comme déjà dit, censure/déplacement de messages est en soi-même un message.

Il n'y a pas eu censure pour le tweet

ben oui, because impossible vu qu'il s'exprimait depuis son compte perso !

Dante a écrit :, mais on a signifié à la personne qu'elle disait des conneries. Dénis tu ce droit?

Nullement, chacun a le droit de s'exprimer et bien sûr ceux qui sont pas d'accord avec Romain D.

Mais :
1/ on qualifie, en toute subjectivité, les conneries de "fautes"
2/ au nom de 1/ on réclame des sanctions
3/ on veut faire des excuses.
Voilà 3 trucs en trop.
Désavouer Romain était acceptable et suffisant.
Tout le reste c'est du spectacle et du flan grotesque à la noix.

J'en profite pour dire 1 mot des relais d'opinions et autres "poids-lourds".
Dans ma TL, j'en ai vu aucun (y compris des féministes) prendre parti dans cette misérable mayonnaise.

On a confondu compassion et être plus royaliste que le roi ... on s'est gourru.

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Alda
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Re: Féminisme

Messagepar Alda » jeu. 28 févr. 2013, 16:01

LeLapin et clemage: Les mesures de discrimination positive sont des moyens (à mon avis nécessaires) pour pousser les choses à avancer dans le bon sens. Elles ne doivent JAMAIS être une fin en soit et doivent évidemment TOUJOURS s'accompagner d'autres mesures paritaires, de campagnes d'incitations et de formation des éducateurs. Pour finir par disparaître quand il n'y en aura plus besoin.

C'est un MOYEN (et pas une fin) d'accélérer des évolutions qui s'étalent sur des dizaines d'années, voire d'empêcher une stagnation.

L'expérience montre que l'auto-régulation ne marche pas puisque en 2008 il y avait environ 20% de femmes à des emplois de direction dans la fonction publique alors qu'elles représentaient 51% des employées. http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ ... 1/0000.pdf (Page 273), il faut donc un "coup de pouce".

Comment expliquer un tel décalage sans penser au fameux plafond de verre ?

Vincent, j'aimerai bien ton avis sur mon message précédent aussi: post89842.html#p89842
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Re: Féminisme

Messagepar Dante » jeu. 28 févr. 2013, 16:19

Vincent Andrès a écrit :
Dante a écrit :
Vincent Andrès a écrit :Je faisais référence à la manière dont ce machin s'est engagé dès les 1° tweets.
(et pas juste à ma petite censure perso sans grande importance).
Et comme déjà dit, censure/déplacement de messages est en soi-même un message.

Il n'y a pas eu censure pour le tweet

ben oui, because impossible vu qu'il s'exprimait depuis son compte perso !

Dante a écrit :, mais on a signifié à la personne qu'elle disait des conneries. Dénis tu ce droit?

Nullement, chacun a le droit de s'exprimer et bien sûr ceux qui sont pas d'accord avec Romain D.

Mais :
1/ on qualifie, en toute subjectivité, les conneries de "fautes"
2/ au nom de 1/ on réclame des sanctions
3/ on veut faire des excuses.

Une partie du problème réside dans le fait que que le compte était @romain_pp et que son avatar est un drapeau pirate (il en a tout à fait le droit, mais cela génère une situation complexe) et que par la suite la réaction de comptes officiels du PP a été timorée.

Donc si j'en crois ton point 1, tenir des propos sexistes ("au fond un homme qui se masturbe devant une femme qui n'a rien demandé, ce n'est pas grave et cela ne mérite pas le qualificatif d'agression") est une simple erreur (Action, fait de se tromper, de tenir pour vrai ce qui est faux et inversement.CNTRL) voire même l'expression d'une opinion différente mais également recevable et non une faute (Manquement à une règle morale, à une règle de conduite; action considérée comme mauvaise.CNTRL). [à ce titre la signature d'Alda devrait t'aider à trouver la réponse "If you are neutral in situations of injustice, you have chosen the side of the oppressor. If an elephant has its foot on the tail of a mouse, and you say that you are neutral, the mouse will not appreciate your neutrality." - Desmond Tutu]
Or pour le point 2, une faute est généralement sanctionnée, ici la sanction était une simple expression de désapprobation officielle du PP. Je ne crois pas qu'on ait parlé d'autres sanctions.
Le point 3 c'est un bonus, et c'est lié aux risques de confusion dont je parle au début.

Vincent Andrès a écrit :J'en profite pour dire 1 mot des relais d'opinions et autres "poids-lourds".
Dans ma TL, j'en ai vu aucun (y compris des féministes) prendre parti dans cette misérable mayonnaise.

On a confondu compassion et être plus royaliste que le roi ... on s'est gourru.

En terme de poids lourd féministe sur Twitter, je connais surtout @Mar_lard et elle a réagi, il me semble.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Re: Féminisme

Messagepar Vincent Andrès » jeu. 28 févr. 2013, 16:40

Alda a écrit :Si je suis ton raisonnement jusqu'au bout, au nom de la liberté d'expression on ne pourrait pas dire a quelqu'un qu'il a des propos qui portent atteinte à la dignité d'une personne. Donc au nom de la liberté d'expression, la personne choquée par des propos devrait… se taire et ne pas exprimer son avis. Je suis le seul à trouver ça parfaitement illogique ?

Je ne comprends pas en quoi suivre mon raisonnement jusqu'au bout aboutirait à auto-censure de l'un ou l'autre des débatteurs ??
Pour moi, ils peuvent, l'un et l'autre, autant débattre ou s'invectiver autant qu'ils le veulent (du moment qu'on ne force personne à y assister)
Vous pouvez pourrir RD ou moi autant que vous voulez.
Mais 1/ qualifier de "faute" 2/ demander sanctions 3/ demander excuses c'est 3 trucs totalement de trop (et inadmissible).
Il y a eu frittage. Les 2 parties, individus majeurs et vaccinés, ont été frittées. Perso, il me semble que le compte y est.
(et RD a eu largement son compte !)
... mais c'est vrai que moi, j'aspire pas à réguler mes contemporains.

Quant à toi, je respecte 100% tes positions persos et ton droit d'être à cran sur ce sujet (ou d'autres),
(et je trouve intéressant le boulot que vous faites au PP Alsace sur ces sujets)
... mais exprimer tes sentiments persos depuis le compte twitter PPAlsace, là il y a une vraie faute.
Et ama tu devrais d'abord t'occuper de celle-là, prioritairement. Avant de gratter la tête à RD.

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Re: Féminisme

Messagepar Dante » jeu. 28 févr. 2013, 16:55

Vincent Andrès a écrit :Pour moi, ils peuvent, l'un et l'autre, autant débattre ou s'invectiver autant qu'ils le veulent (du moment qu'on ne force personne à y assister)
Vous pouvez pourrir RD ou moi autant que vous voulez.
Mais 1/ qualifier de "faute" 2/ demander sanctions 3/ demander excuses c'est 3 trucs totalement de trop (et inadmissible).
Il y a eu frittage. Les 2 parties, individus majeurs et vaccinés, ont été frittées. Perso, il me semble que le compte y est.

"Un partout, la balle au centre" ne fonctionne pas en matière d'homophobie, de sexisme, de racisme etc.
Parce qu'un coté, il y a un système de domination et de l'autre un individu. @romain_pp et @_LaMarquise ne sont pas complètement en dehors du monde social et de ses normes au moment de l'interaction. Et RD, en tenant ses propos, à ce moment là, assume la position de l'oppresseur et se fait le héraut de ce système de domination. (voir citation plus bas qui explique peut être un peu mieux)
Or, j'ai pas vérifié récemment, mais il fut un temps où les droits de l'Homme (ou de l'humain) étaient au cœur des valeurs pirates.
Vincent Andrès a écrit :... mais exprimer tes sentiments persos depuis le compte twitter PPAlsace, là il y a une vraie faute.

Mais Alda n'exprimait pas simplement un sentiment mais une position politique cohérente avec nos valeurs.

Edit:
Social Justice League a écrit :[...]An even bigger issue is that if people think social justice is about niceness, it means they have fundamentally misunderstood privilege. Privilege does not mean you live in a world where people are nice to you and never insult you. It means you live in a world in which you, and people like you, are given systematic advantages over other people. Being marginalised does not mean people are always nasty to you, it means you live in a world in which many aspects of the cultural, social and economic systems are stacked against people like you. Some very privileged people have had awful experiences in life, but it does not erase their privilege. That is because privilege is about groups of people being given different rights and opportunities by the law and by socio-cultural norms. Incidentally, that is why you can have some forms of privilege and not others, and it doesn’t make sense to try to “tally up” one’s privilege into a sum total and compare it against others’.[...]
For example, most racists appear to feel that calling POC a racist slur is a roughly equal moral harm to POC calling them a “racist fuckhead”. That’s because they do not understand that using a racist slur is bad in any sense other than it hurts someone’s feelings. And they know from experience that it hurts someone’s feelings to be called racist douche.
So if you – the oppressed – hurt someone’s feelings, you’re just like the oppressor, right? Wrong. Oppression is not about hurt feelings. It is about the rights and opportunities that are not afforded to you because you belong to a certain group of people. When you use a racist slur you imply that non-whiteness is a bad thing, and thus publicly reinforce a system that denies POC the rights and opportunities of white people. Calling a white person a racist fuckhead doesn’t do any of that.[...]
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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