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Étienne Chouard

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cry-stof
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Étienne Chouard

Messagepar cry-stof » lun. 20 juin 2011, 11:51

sur la liste discussion http://lists.partipirate.org/mailman/li ... iscussions pour ceux qui sont inscris on pus voir passer un mail qui parle de Étienne Chouard qui parle de démocratie
http://www.dailymotion.com/video/xiyzhh ... rchie_news
c'est long 1h25 mais c'est fort intéressant
nous qui défendons la démocratie que penser vous de tout ça?
est-ce transposable au PP?
en tout cas ça me plait bien
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
Mailing Régional
"ne demande pas au PP ce qu'il peut faire pour toi mais ce que tu peux faire pour le PP"
j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
http : / / ppfr.it mon raccourcisseur d'url officiel pour moi

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HD♥3
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Re: Étienne Chouard

Messagepar HD♥3 » mer. 22 août 2012, 10:46

Ca me plaît aussi !
Cessons de nous diviser sur les conséquences - certes grave - mais concentrons nous sur la cause, on a besoin de non-pros de la politique !
Et d'une Constitution par_les_citoyens.

Système actuel :
- Élus non révocables
- Pas de comptes à rendre
- Pas de référendum d'initiative populaire
Etc...
=> Impuissance politique populaire.
Erreur majeure du peuple : laisser des représentants écrirent leur Constitution.
Cette Constitution qui devrait inquiéter le pouvoir est trop souvent écrite par ceux qui le détiennent (non sens).
https://www.youtube.com/watch?v=oN5tdMSXWV8

Edit]
http://www.le-message.org/

Diagnostiquons la cause des causes et réglons ce problème fondamental.
=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
=> Démocratie Liquide ?
=> NOUVEAU SONDAGE PIRATE : de quelle origine doit être le prochain processus constituant ?

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Gautier
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Re: Étienne Chouard

Messagepar Gautier » mer. 22 août 2012, 14:33

J'ai beaucoup d'intérêts pour ses thèses, qui sont en résonance avec les idées des premiers révolutionnaires en France en fait.
La "démocratie" n'a été acceptée par les élites qu'à partir de l'instant où elle a été conçue comme représentative et oligarchique.

Je ne sais pas si c'est intégralement transposable mais le concept du tirage au sort est tout à fait pertinent, pour moi.

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HD♥3
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Re: Étienne Chouard

Messagepar HD♥3 » mer. 22 août 2012, 16:19

Idée en vue du programme pirate européen de 2014 :
proposer d'inscrire dans ce programme la création d'une Assemblée Constituante Européenne tirée au sort.

Par contre je ne m'y connais pas assez en droit européen pour savoir si c'est réalisable.

Edit]
Gautier a écrit :J'ai beaucoup d'intérêts pour ses thèses, qui sont en résonance avec les idées des premiers révolutionnaires en France en fait.

Lesquels ? As-tu des textes en tête, des liens ?

Siéyès avait bien en tête à l'époque ce qu'était la démocratie, et ce qui ne l'était pas.
Pièces jointes
Is democracy a trap.png
Siéyès cité par Chouard dans "Is democracy a trap ? Part 2"
=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
=> Démocratie Liquide ?
=> NOUVEAU SONDAGE PIRATE : de quelle origine doit être le prochain processus constituant ?

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Gautier
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Re: Étienne Chouard

Messagepar Gautier » mer. 22 août 2012, 16:52

Peu d'articles disponibles, ce que je trouve immédiatement en y songeant c'est Robespierre selon Henri Guillemin, qui prend le temps de brosser un tableau très clair des véritables volontés et intentions de la plupart des membres de la Convention.

http://www.youtube.com/watch?v=XiM74n8I2Gc

EDIT : il vite la citation de Siéyes en question d'ailleurs, ainsi que la philosophie Voltairienne qui était en vogue chez les riches, à savoir qu'un bon gouvernement est celui ou un petit nombre domine et exploite un grand nombre.

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dworkin
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Re: Étienne Chouard

Messagepar dworkin » mer. 22 août 2012, 21:10

Idée en vue du programme pirate européen de 2014 :
proposer d'inscrire dans ce programme la création d'une Assemblée Constituante Européenne tirée au sort.

Contre à 100%. Pour moi le tirage au sort reste le meilleur moyen de priver les citoyens des derniers morceaux de pouvoir qu'il possède. (Dans une démocratie telle qu'elles existent actuellement tu as un brin de pouvoir une fois toutes les X années, au moment de voter pour le prochain conseil à qui tu abandonnes tout tes pouvoirs, alors qu'avec ce système, tu perds instantanément tout pouvoir si tu n'es pas tiré au sort).
Au final c'est juste une nouvelle façon de choisir ses maîtres, sauf qu'on ne les choisi même plus...
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Gautier
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Re: Étienne Chouard

Messagepar Gautier » mer. 22 août 2012, 22:15

Le tirage au sort proposé par Chouard vise à proposer une nouvelle constitution, qui serait soumise au vote des citoyens.
Il n'a pas l'arrogance de prétendre qu'il possède un nouveau modèle politique à lui tout seul ;]

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OSB
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Re: Étienne Chouard

Messagepar OSB » jeu. 23 août 2012, 08:28

Complètement d'accord avec Dworkin.

J'ai pas visionné cette vidéo en particulier mais j'ai déjà écouté longuement Chouard défendre le tirage au sort, et j'ai des copains qui défendent ses thèses. Je ne suis pas d'accord avec ce système pour plusieurs raisons :

- 1°) Je ne crois pas qu'il existe un homme du peuple fondamentalement différent de l'homme politique et meilleur que lui. Je pense qu'il suffit de donner du pouvoir à quelqu'un pour qu'il en fasse mauvais usage la plupart du temps, et je n'ai pas la plus petite illusion sur les capacités du simple citoyen à posséder davantage le sens du bien commun dès lors qu'il se trouve investi de la moindre parcelle d'autorité.

- 2°) Je crois qu'il existe une différence considérable à laquelle Chouard ne prête pas une attention suffisante dans la façon même dont nous considérons le sort aujourd'hui et dont on le percevait dans l'antiquité. L'idée de hasard et de probabilités est une idée moderne, mais dans les temps anciens on ne considérait pas du tout les choses de cette façon. Celui qui était tiré au sort était considéré comme désigné par les dieux, et se trouvait investi par une forme d'autorité sacrée. Dans les ordalies du Moyen-âge, la justice dépendait de ce qu'on appellerait aujourd'hui "le hasard", mais elles étaient perçues à l'époque comme "le jugement de Dieu" . Tout ça a évolué... toutefois, aujourd'hui-même, tout le monde ne considère pas le sort sous la forme rationnelle du hasard et des mathématiques. Beaucoup de gens jouent au loto par exemple, et croient à "la chance"... Selon les idées métaphysiques des uns et des autres, la légitimité des tirés au sort risque de ne pas être perçue de la même façon, et le rapport qu'auront les tirés au sort à leur fonction risque aussi d'être affectée, et parfois assez différente de celle que pouvaient avoir les magistrats dans l'antiquité.

- 3°) Enfin, il existe déjà une forme de tirage au sort : le grand tirage au sort de la nature, du brassage des chromosomes qui nous a fait naître ici ou dans une région désertique où sévissent famines et maladies, dans une famille riche ou dans une famille pauvre, dans un état de droit ou dans une dictature... Or que le pouvoir et l'argent puissent dépendre de ce tirage au sort de la naissance contre lequel nous ne pouvons rien, c'est toute l'injustice du monde contre laquelle nous nous battons. Et quelque part s'il y a bien un moment de l'histoire où le pouvoir a été tiré au sort, c'est sous l'ancien régime, lorsque le roi et la noblesse étaient désignés par cette loterie du hasard de la naissance...
Paradoxalement, Chouard ne défend pas, à mon avis, le système démocrate qu'il croit défendre, mais un système extrêmement injuste et inégalitaire.

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Gautier
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Re: Étienne Chouard

Messagepar Gautier » jeu. 23 août 2012, 09:55

Je me répète : Chouard ne défend pas une gestion permanente par tirage au sort mais la création d'une assemblée constituante par tirage au sort.
C'est très différent.
Son postulat de base est que la plupart de nos problèmes découlent du fait que les gens qui rédigent le cadre ( la constitution) sont exactement les mêmes que ceux qui dirigent le pays ensuite, et qui possèdent de base le plus grand pouvoir économique et social au vu des "castes" dont ils sont très majoritairement issus.

Et que le fait que la Constitution provienne des mêmes esprits que la gestion de la Nation est un réel problème. Qui surveille les gardiens ?

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Re: Étienne Chouard

Messagepar J/B » jeu. 23 août 2012, 11:20

Il défend le tirage au sort comme mode de désignation d'une assemblée constituante : http://www.le-message.org/?p=85

Mise à part un ou deux points, je trouve plutôt l'idée séduisante.
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.

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Re: Étienne Chouard

Messagepar eloïc » ven. 24 août 2012, 11:58

Il me semble qu'il faudrait nécessairement une constitution vivante, tout comme un anti-virus s'adapte constamment aux nouvelles menaces.

Le tirage au sort est certainement plus représentatif de la pensée de la population. Ce qui fait peur, c'est de confier le pouvoir à des personnes "incompétentes". Une assemblée citoyenne, tirée au sort, qui n'aurait pas de pouvoir, mais seulement la possibilité d'observer, de dénoncer et de proposer, ne serait pas dangereuse.

Cette assemblée citoyenne s'intercalerait entre la constitution et les élus, pour appliquer un controle vertical des pouvoirs. Elle déclencherait des référendums qui serait validés ou non, par toute le population. Ainsi, ce serait le peuple qui modifierait la constitution, et non pas les élus. Aujourd'hui en France, seul le président de la république peut demander un référendum !

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Khakaoura
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Re: Étienne Chouard

Messagepar Khakaoura » ven. 24 août 2012, 12:09

eloïc a écrit :Aujourd'hui en France, seul le président de la république peut demander un référendum !

Non. Depuis la réforme constitutionnelle de 2008, 1/5 des parlementaires et 1/10 des électeurs inscrits peuvent demander l'organisation d'un referendum.
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Re: Étienne Chouard

Messagepar Gautier » ven. 24 août 2012, 12:27

Eloïc, en quoi des gens tirés au sort seraient moins compétents que les élus actuels ?
Les hommes politiques ne sont pas plus au fait de la réalité, au contraire... leur seule compétence réelle c'est faire en sorte d'être élu, et c'est plus qu'un travail à plein temps, qui ne leur laisse guère le loisir de s'intéresser aux sujets sérieux.

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Re: Étienne Chouard

Messagepar eloïc » ven. 24 août 2012, 14:27

Khakaoura a écrit :
Non. Depuis la réforme constitutionnelle de 2008, 1/5 des parlementaires et 1/10 des électeurs inscrits peuvent demander l'organisation d'un referendum.


Oui, tu crois ? Le référendum n'a lieu que si le parlement n'examine pas la proposition. Par contre, j'aimerais bien savoir si il y a déjà eu une tentative de référendum d'initiative populaire par ce moyen (avorté bien sur)

@gautier
T'inquiète, je suis déjà convaincu. Je voulais dire à ceux qui penseraient que des gens tirés au sort seraient moins compétents, que ce ne serait quand même pas dangereux, et malgré tout utile.

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Khakaoura
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Re: Étienne Chouard

Messagepar Khakaoura » ven. 24 août 2012, 14:33

eloïc a écrit :Oui, tu crois ? Le référendum n'a lieu que si le parlement n'examine pas la proposition. Par contre, j'aimerais bien savoir si il y a déjà eu une tentative de référendum d'initiative populaire par ce moyen (avorté bien sur)

Ici - en cours depuis le 15 avril 2009. Ce n'est pas gagné (environ 1/15 du nombre d'électeurs requis a signé).
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