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Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

archives de l'année 2013
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nalaf
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Re: Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

Messagepar nalaf » jeu. 26 sept. 2013, 10:57

Pour ma part, je continue dans mon argumentaire (mûri sous la douche)

Le sexe gratuit au sens ou l'entendent fluflu ou carole doit être pris dans son sens entier, c'est à dire gratuit car non marchand et sans motivation autre que le sexe lui même, c'est à dire la recherche de plaisir. Or une société où le sexe serait gratuit ne le serait en fait pas, car le sexe gratuit deviendrait une norme sociale et en ce sens, refuser du sexe à quelqu'un serait risquer une frustration qui, à terme, pourrait mener à des déviations voire à une exclusion. Le sexe ne serait donc pas gratuit puisqu'il participerait à la stabilité sociale.

Mais pour revenir au sexe gratuit même, sa mise en place supposerait en même temps la suppression des sentiments amoureux, car l'amour est le fruit du système patriarcal. En effet le sentiment amoureux est un élément de contrôle, il stabilise une relation sans avoir besoin de recourir à la contrainte (quelle qu'elle soit), voire rend cette soumission souhaitable. De plus l'amour s'accompagne d'une volonté d'exclusivité, ce qui s'accompagne de certaines appréhensions et interdictions, qui empêche le partage du sexe.

L'amour est l'ennemi du sexe gratuit. Il existe quelques sociétés où l'on peut trouver des exemples de relations sexuelles où les tabous sont moindres, et sans surprise, il s'agit de sociétés primitives mais néanmoins très codifiées, où hommes et femmes sont généralement séparés, et où en toute logique le couple est interdit. La famille n'existe pas, les enfants étant élevés par la tribu, et la paternité n'est pas reconnue (si tant elle qu'elle peut même être attribuée). De la sorte, il n''y a que du sexe, pas d'attachement, et une certaine forme de gratuité avec les limites indiquées plus haut.

Pour autant, cette forme de sexe semble possible dans une société plus avancée, mais il faudrait dans ce cas qu'elle soit entièrement hédoniste, et donc technologiquement plus avancée que la nôtre, de sorte que le travail n'existe plus ou soit confié à une caste inférieure (ce qui n'est pas très pirate), de sorte qu'une telle société n'est envisageable qu'à long terme.

Dans une société marchande, je vois mal comment la gratuité du sexe - ou plutôt du plaisir - pourrait être mise en place. Il faudrait que cela s'accompagne de la gratuité d'autres éléments indispensables comme la nourriture, le logement, la santé, etc.

En tout état de cause, abolir la prostitution aujourd'hui sans sexe gratuit et dénué de sentiment revient à dire aux célibataires de se débrouiller. La masturbation c'est bien, mais ça n'est qu'un pis aller. Ne laisser que cette seule alternative - ou le changement forcé d'orientation sexuelle - créerait une injustice susceptible de créer des troubles sociaux plus graves encore.

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Re: Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

Messagepar QIVf1RDa » jeu. 26 sept. 2013, 12:13

nalaf a écrit :Mais pour revenir au sexe gratuit même, sa mise en place supposerait en même temps la suppression des sentiments amoureux, car l'amour est le fruit du système patriarcal. En effet le sentiment amoureux est un élément de contrôle, il stabilise une relation sans avoir besoin de recourir à la contrainte (quelle qu'elle soit), voire rend cette soumission souhaitable. De plus l'amour s'accompagne d'une volonté d'exclusivité, ce qui s'accompagne de certaines appréhensions et interdictions, qui empêche le partage du sexe.


Bonjour,
Je suis sincèrement désolé que vous n'ayez jamais connu l'amour et que vous ayez pu confondre un sentiment d'amour sincère et spirituellement évolué avec de simples émotions et pulsions primitives. Cette confusion vous n'êtes pas le premier à la faire étant donné le peu d'amour présent dans ce monde actuellement, et j'aimerais vous conseiller − sans ironie − d'en parler avec un psychologue qui pourra peut-être vous aider à trouver d'où proviens cette confusion et ainsi avoir la possibilité de découvrir ce sentiment, source de bonheur et non pas de souffrance.

Je plussoie spécialement et en grande partie Marypoppins et flu-flu, même s'il est parfois difficile de garder son calme face à un groupe de guerriers convaincus d'apporter la lumière et la liberté dans leur sac-à-dos (pour de réelles bonnes raisons à la base), mais qui ne se rendent pas compte que leur argumentation reproduit strictement les même schémas qui les ont amenés à se convertir militer... :)

Militer: Du latin militare (« être soldat »).

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flct
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Re: Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

Messagepar flct » jeu. 26 sept. 2013, 12:44

Franchement, je n'ai pas du tout la même perception de l'efficience : Carole, candidate à être tête de liste pour PPEU-SO, a annoncé sa démission sur la ML discussion; la seule proposition qui ressort de cette discussion c'est un amendement visant à annuler un autre amendement. Il faut être soit idiot soit naïf pour ne pas comprendre que cela est un échec cuisant. Le parti Pirate n'as pas à se féliciter de ce résultat. Nous sommes incapable d'organiser la réflexion collective dans le but de construire un projet commun, d'avoir le recul suffisant pour identifier et traiter le problème de fond. L'objectif du PP n'est que de pondre des amendements aux statuts et RI, c'est franchement consternant.

Bref, sans vouloir défendre la position pirate, que je juge considérablement incomplète d'ailleurs, je vais essayer d'être critique de la position abolitionniste exprimée ici http://www.abolition2012.fr/, surtout vu la ribambelle de politique, j'ai bien envie d'évaluer le niveau de manipulation.

Au chapitre je demande :
1. la suppression de toutes les mesures répressives à l’encontre des victimes de la prostitution,

OK, cela semble logique. Encore faudrait-il définir les mesures répressives et les victimes de la prostitution

2. la mise en place de moyens de protection et d'accompagnement social, incluant l'accès à la santé et au logement pour toutes les personnes prostituées,

OK, Grand fan. On ne peut pas se passer de mesure sociales et économiques. Cependant, j'interpelle ici un manque. Étant admis que pour une population significative, la nécessite de survie est une motivation essentiel à la prostitution, cette mesure vise à fournir une alternative pour les personnes qui se prostituent ACTUELLEMENT. Que fait-on pour les personnes qui seraient amener à le faire plus tard ? Ce n'est pas cette mesure qui va éradiquer la pauvreté, en France ou dans le monde ... d'ailleurs, en parlant de monde, les personnes prostituées qui ne sont pas citoyennes françaises, sont-elles concernées ? Ou c'est juste une recondute à la frontière pour aller arpenter un autre trottoir dans un autre pays ?

3. la mise en place de véritables alternatives à la prostitution et l'ouverture de droits effectifs pour toutes les personnes prostituées, y compris étrangères,

Oui, bon alors là c'est super flou ... C'est quoi des droits effectifs pour des personnes étrangères ? Je m'interroge quand M. Valls nous parle de reconduire "dans leur pays" les roms ... Le pay des roms, si quelquun peut m'indiquer sur une carte je suis preneur ;-)
Bref c'est une jolie phrase mais sans projet dérrière (ou alors bien caché)

4. l’interdiction de tout achat d’un acte sexuel et la pénalisation des clients,

AH voici LE point à problème avec la position pirate. Immédiatement, nous constatons que abolition aboutit bien à pénalisation, sinon c'est une belle parole. Je peux faire aussi "J'abolis toute peine et douleur dans le monde" C'est cynique mais on ne peux abolir sans pénaliser la transgression? C'est nécessaire. Cependant, cela ne veut pas dire qu'il y a le problème est résolu ! Il n'y aura plus de prostitution lorsque économiquement, il n'y aura plus besoin de monnayer son corps (étant le seul bien inaliénable) pour survivre.
Autant je ne serai pas catégorique sur les effets de la pénalisation, après tout si on ne traite pas le problème de fond, il y aura toujours des transgresseurs.

5. le renforcement de la lutte contre toute forme de proxénétisme,

Ah, il est donc question d'indépendance de la justice non ? Parce qu'au final, c'est surtout un business juteux qui ne profite pas au petit gangster du coin.

6. une politique ambitieuse d’éducation à une sexualité libre et respectueuse de l’autre, et à l’égalité entre les femmes et les hommes,

Bon rien que les mots politique et ambitieux dans la même phrase laisse présager du pire. Vu l'état de délabrement de notre système éducatif, je crains quand même beaucoup du résultat.

7. une politique de prévention de la prostitution, et de formation et d’information à ses réalités.

Oui ok, comme on le fait si bien avec la drogue et les MST ...

Au chapitre j'affirme:

une violence inscrite dans la longue histoire de la domination masculine,

Je ne dis rien sur ce point, la journée a bien commencé ....

une exploitation de toutes les inégalités,

Au lieu de dire exploitation, je dirais conséquence ce qui change le sens de l'affirmation. Avec exploitation, je ne remets pas en cause les inégalités vu que le problème c'est leur exploitation. Vu sous l'angle de la conséquence, c'est bien les inégalités qui posent problème.

un obstacle fondamental à l’égalité entre les femmes, et les hommes

J'ai déjà expliqué ce que je pense de l'égalité. L'obstacle fondamental c'est le manque d'autonomie d'une manière générale.

une violation des droits humains.

Je suis d'accord

Parce qu’en payant pour obtenir un rapport sexuel, le client prostitueur impose sa volonté au mépris de l’autre et de son désir ;

Je suis d'accord, c'est ma principale critique sur la contractualisation de l'échange qui se veut la base de la position du PP. Le contrat n'est pas équitable, du moins dans la majorité des cas.

Parce que tout acte sexuel non désiré constitue une violence ;

Parce que tout acte sexuel non désiré constitue une violence

Parce qu’en plaçant le corps humain et la sexualité dans le champ du marché, la prostitution porte atteinte au principe fondamental de respect de la dignité de la personne et de son intégrité physique et psychique ;

oui ok selon l'angle exposé avant. Cependant, est-ce le seul cas d' "atteinte au principe fondamental de respect de la dignité de la personne et de son intégrité physique et psychique". Je ne sais pas, par exemple lorsque 40% de la production alimentaire mondiale part à la poubelle alors que dans le même temps, 1 milliard d'êtres humains sous en situation de mal nutrition et que 500 millions sont en surpoids ...


Constat
C'est une déclaration d'intention, pas un projet. Cela signifie que toute personne soutenant cette position et allant voter pour un politique soutenant cette même position n'aura aucune certitude quant au contenu du projet de loi. Pour moi, c'est une base mais c'est beaucoup trop faible, trop limité. C'est un consensus plutôt mou. Il manque des mesures très fortes. Par exemple, on ne peut pas lutter contre les proxénètes sans outils financiers de poids. On ne peut pas pousser les proxénètes hors de France et s'installer ailleurs sans poursuivre cette lute en dehors de nos frontières.

Je rappelle que le terme gratuit est une notion économique, on ne peut pas défendre cette position en employant le terme sexe gratuit. Nous pouvons très bien légaliser la prostitution, rendre l'acte gratuit entre les deux parties et assurer un revenu via une taxe. Le sexe sera gratuit !

--------------------------------------------------------------------------------------------------
Maintenant soyons critique de la position pirate

Abrogation des lois sur le racolage actif ou passif, et de toutes les formes de répression policière et de surveillance exercées contre les travailleurs du sexe et les personnes prostituées, quelles que soient leurs situations personnelles.

A priori la position abolitionniste, un peu plus complète

Instauration d'un statut professionnel légal de travailleur du sexe incluant les activités de prostitution, d'escort, d'artiste de spectacle érotique ou pornographique, d'accompagnant sexuel, de dominateur, d'hôtesse de bar, de masseur sexuel, de modèle et de tout autre emploi impliquant une activité à caractère sexuel librement consentie, lorsque cette activité est choisie et pratiquée en toute liberté de conscience par les personnes concernées.

Ah voici LE point à problème avec la position abolitionniste. Ceci dit je notes une faiblesse de taille dans "lorsque cette activité est choisie et pratiquée en toute liberté de conscience par les personnes concernées". Il ne peut y avoir aucune certitude de cet état. Si la prostitution reste la dernière façon d'assurer sa survie, c'est peut être choisi en toute liberté de conscience mais un problème majeure d'une société qui se veut civilisée.

Ouverture des droits afférents à ces activités sous forme de caisses de sécurité sociale, de retraite, de mutuelles, d'assurances et de protection sociale.

Conséquence de la proposition précédente

Redéfinition des délits de proxénétisme afin d'en exclure les personnes apportant une aide matérielle aux travailleurs du sexe au sens où ils sont définis précédemment, de leur famille, de leur clientèle et des personnes qui facilitent leur vie quotidienne, leur activité et leur organisation.

Fatalement, si nous légalisons, nous devons fournir les moyens de cette légalité.

Les travailleurs du sexe sont libres de s'associer pour tenir et détenir des établissements en commun, mais ils n'y sont pas contraints. Les travailleurs du sexe ont toujours le droit de choisir ou de refuser leurs clients et de définir leurs pratiques.

Fatalement, le droit étant ce qu'il est il faut nécessairement assouplir la notion de refus de service.

Tous les travailleurs du sexe ont droit à la même protection juridique quels que soient leur genre, leur orientation sexuelle leur origine ou leur nationalité.

Je ne comprends pas trop cette précision. Tout le monde a droit a une protection juridique. L'état est garant de l’application de la loi et de l'application des peines encourues.

Les mutilations corporelles et les actes de violence non simulés entrainant des séquelles physiques ou psychologiques ne peuvent être consentis contre une rémunération dans le cadre du travail du sexe. L'utilisation de formes de chantage, de harcèlement, d'abus ou de toute autre forme d'autorité ou de contrainte n'entre pas dans le cadre légal du travail du sexe, et demeure prohibée.

Précision indispensable.

Constat
C'est une position libérale qui n'aborde que l'aspect économique et du droit. C'est du syndicalisme en gros.




Bref, il y a des choses bien des deux cotés mais si elles sont opposées pour partie, elle pèche les deux dans une vision restrictive. Une personne qui choisit la prostitution comme source de revenu alors qu'elle a la possibilité d'avoir un revenu équivalent avec une autre activité et d'en vivre convenablement (notion à préciser), je ne comprends pas pourquoi nous irions lui interdire ce droit. Après tout, il y a bien des gens qui choisissent des traders (gnrak) et certains ont plus de sang sur les mains que certains criminels et pourtant, on ne leur interdit pas d'exercer leur activité.
Par contre, lorsque la prostitution devient la dernière possibilité d'assurer sa survie ou la survie de ses proches, c'est véritablement un problème de civilisation et c'est inacceptable dans une société qui se veut moderne et civilisé. C'est même une honte à vrai dire, un crime contre l'humanité.

Je vois par contre la possibilité de combiner la position pirate avec la position abolitionniste en travaillant sur deux axes qui ne peuvent être dissociésr :
- la liberté de ses choix
- le droit à vivre dignement en bénéficiant de tous les progrès technologiques de l'époque considérée

On ne peut pas légaliser sans donner la possibilité du choix. Devra-t-on radier une personne de ses droits au chômage lorsqu'elle a refusé un emploi lié au sexe ? (fait quasi véridique http://www.lematin.ch/monde/chomage-pro ... y/28360945)

En conclusion, cela montre une limite de notre fonctionnement et il est temps d'en prendre conscience. Nous sommes incapable d'organiser la réflexion collective et nous avons aucun moyen de considérer au plus juste la volonté du groupe :
- la position pirate soufre de faiblesse significative pourtant il n'est pas à l'ordre du jour de se remettre au travail sur ces points et d'intégrer de nouvelles positions afin d'enrichir un projet. Pire, c'est inamovible. Il est grand de reconnaitre son erreur, c'est une bêtise d'y persister par orgueil.

- visiblement, Carole et Flu-flu ne tombe pas de la dernière averse pourtant soit elles n'ont pas eu connaissance du débat, soit elles n'ont pas pu y participer pour diverses raisons que nous serions mal avisés de juger de notre petit bout de la lorgnette. J'ai souvenir de ce débat qui ne fut pas de la meilleure des qualités. Pourtant, je l'accepte car là est la nature humaine qui ne cherche pas encore l'analyse, la critique et la raison. J'ai proposé cela http://wiki.partipirate.org/wiki/Utilis ... politiques qui est avant tout un processus orienté résulat permettant de garantir que chaque parole est entendu et étudié et offre la possibilité à qui le souhaite de défendre plus en profondeur sa position.

- finalement, comme beaucoup d'éléments du programme, nous avons laissé passé une position qui manque en consistance, et nous n’avons pas la possibilité la renforcer ou de la modifier tout en garantissant un niveau d'étude de la meilleure qualité possible. Au delà des simples propositions, nous devons fournir un projet argumenter, sourcer, réaliste dont le contenu est utile à tous points de vues (communication, campagne, ...) Dans cet esprit, j'ai aussi proposé cela http://wiki.partipirate.org/wiki/Utilis ... ie_liquide qui est une vision plus globale du processus démocratique (= le pouvoir du groupe) en tant que complément de la réflexion collective.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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clemage
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Re: Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

Messagepar clemage » jeu. 26 sept. 2013, 15:41

Sur la démission de Carole(que je remercie d'ailleurs pour l'avoir fait de façon digne et sans essayer de nuire au PP), ce n'est pas spécialement grave. En effet une personne qui s'en va car elle n'est pas d'accord sur un point serait surement partie un moment ou un autre. (Il est extrêmement difficile de trouver quelqu'un qui est en accords avec vous sur tous les points, donc imaginez vous sur un groupe d'un millier de personnes...) Il faut savoir faire des concessions(en externe) sur certaines idées pour être un groupe uni et efficace (ce qui ne doit pas empêcher de défendre ces idées en interne même si elle vont à l'encontre des décisions précédentes).


flu-flu a écrit :Offre de sexe ! on est bien dans le discours marchand !
Sinon en entrant en relation avec des personnes que tu rencontres et qui te plaisent , en étant autonome en cas d'urgence, en sachant gérer tes frustrations et en n'ayant pas peur.

Tu disais que tu voulais définir le sexe comme un droit fondamental je te demandais donc comment comptez garantir que chacun puisse accéder au sexe. Mais cela résulte d'une incompréhension car tu inclues le sexe solitaire, alors que j'avais interprété ton discours autrement.(même si après coup, je ne vois pas pourquoi ce sexe solitaire n'aurait pas du être inclus)
On peut donc considérer que les gens ne souffrant pas de handicap qui rendrait ceci impossible disposent d’accès au sexe(le leur). Reste donc les personnes souffrant de handicap et la question des assistants sexuels que la programme du parti pirate résout en redéfinissant la notion de proxénétisme. (actuellement les employés médicaux qui favoriseraient ces rencontres seraient accusés de proxénétisme)

Je vois aussi tu me réponds en m'interpelant personnellement (je précise que je n'ai rien contre :) ). Mais j'ai du fait l'impression que tu assimiles les pirates masculin qui répondent sur ce fil à des personnes qui paieraient pour des services sexuels. Je ne retrouve plus les chiffres sur le % de personnes ayant recours aux services de prostitués. Selon ma propre expérience (ou je sais, faire des statistiques grâce aux réponses à des "j'ai déjà/j'ai jamais", ce n'est pas très scientifique :D ), ils seraient plutôt de l'ordre de la dizaine de % de la population masculine. (et pour les femmes très faible et en grande partie constitués d'actes sexuels qui incluent aussi leur partenaire habituel). Il n'y a donc pas lieu de voir les personnes répondant à ce fil comme profitant de prostitution, si il y a surement quelques pirates qui l'on fait, ils ne sont pas en nombre assez grand pour monopoliser le débat.

J'ai aussi entendu qu'un homme "décidait" d'avoir une expression(et donc qu'on ne pouvait les violer), c'est tout à fait faux, l'érection se produit suite à stimulation intellectuelle et/ou physique. Si il est possible d'essayer de ne pas penser à quelque chose (ce qui est déjà dur : essayez de ne pas penser à un ours polaire bleu), il n'est pas possible d'empêcher l'érection due à une stimulation physique. Il est donc tout à fait possible de violer un homme sans être obliger d'y inclure quelques pratique anale.
D'ailleurs pour continuer avec les sources étranges : http://9gag.com/gag/aWZ10Dq . Ce qui a l'air assez représentatif des viols sur hommes : majoritairement commis par d'autres hommes, mais parfois des femmes.

J'ai aussi entendu que la prostitution diminuait le viol. Ce n'est(en général) pas du tout la même chose qui est recherchée. Et quand bien même ce serait le cas, cela voudrait dire qu'on sacrifie quelques personnes pour assouvir les besoins violant d'autre? Non, décidément ça ne me semble pas être un argument.

J'ai aussi entendu des personnes qui disent que la prostitution est nécessaire pour ceux qui achètent des faveurs sexuelles. Là n'est pas la question, si quelqu'un a faim va-t-on lui autoriser à manger une autre personne car il doit satisfaire un besoin? Non, une politique en matière de prostitution doit s’intéresser en priorité aux personnes prostituées.

Malgré ce que pourraient laisser croire mes deux dernières position, je suis clairement en faveurs du programme du PP sur la prostitution (pour ceux qui s'en souviennent j'ai même proposé à l'AG la première version de ce programme qui est passé au compatible avant d'être au principal suite à la proposition d'OSB).
La raison est très simple : Il ne sert à rien de se demander si la prostitution est une bonne chose, en accords avec tels valeurs.(laissons cela aux philosophe) La seule question ayant un intérêt politique fort est "Les prostitué(e)s seront ils/elles mieux dans un monde ou l'on empêche leur activité?"
A cela la réponse est clairement "Non".

Dans les positions qui se prétendent "abolitionniste" mais qui sont en réalité "prohibitionnistes" il est fait mention :
5. le renforcement de la lutte contre toute forme de proxénétisme

Ce "toute forme" inclue donc très clairement le proxénétisme de soutien. Il faut donc pénaliser d'avantage les personnes qui aident(même sans échange) les prostitués. Cela veut dire imposer de lourdes peine aux sites qui permettraient de mettre prostitués et clients en contact, les hôtels qui louraient des chambres à des prostitué(e)s, les amis qui les déposeraient là où ils/elles travaillent. Pénaliser les prostituées qui ont des locaux partagés(oui, elles/ils sont alors proxénètes l'un(e) pour l'autre)

Ceci aurait pour effet de mettre dans des conditions (parfois encore plus) précaire les prostitué(e)s. Par exemple de les envoyer principalement dans la rue où nul besoin d'un local (qui leur serait interdit).

4. l’interdiction de tout achat d’un acte sexuel et la pénalisation des clients

Il s'agirait donc de diminuer la demande : une diminution de la demande par rapport à l'offre va donc faire baisser le prix, mais également faire diminuer le pouvoir des prostitué(e)s dans la relation, ayant peu de demandes, elles/ils seront contraint d'accepter des choses qu'elles/ils n'auraient pas accepté autrement. De plus cette interdiction fera fuir prioritairement les clients les plus légalistes et donc en général les plus respectueux.
Dernière édition par clemage le ven. 27 sept. 2013, 14:11, édité 2 fois.

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Re: Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

Messagepar flu-flu » jeu. 26 sept. 2013, 17:44

@fred
Tu as bien pointé le problème du relais des paroles et avis et de son traitement par les pairs
Est ce que les positions du PP sont gravées dans le marbre?

@Clemage
J' y suis pour rien si tu écrit ce que tu écris et que tu interprêtes mal ce que j'écris. Les mots ont un sens. Demande moi plutôt ce que je veux dire plutôt que de partir et faire fausse route. Quand tu dis offre de sexe c'est un discours marchand ! Tu aurais écrit possibilité de sexe, c'est déjà pas pareil.

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Re: Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

Messagepar nalaf » jeu. 26 sept. 2013, 17:59

Ce débat est stérile, il n'y a que trois questions à se poser.

Peux on mettre un terme à la prostitution ? Et je ne veux pas dire interdire par la loi, mais vraiment mettre un terme.
Peux on trouver à court ou moyen terme une alternative crédible à la prostitution pour les personnes en manque de sexe ? Considérant que la masturbation ne suffit pas.
Peux on répondre positivement aux deux points précédents tout en respectant la liberté des individus.

Si la réponse à l'une des question est non, on a déjà un problème avec le principe d'abolition. Si c'est non aux deux, c'est carrément plus la peine d'y penser. la 3e question est complémentaire mais pour autant pas triviale.

metathink a écrit :Je suis sincèrement désolé que vous n'ayez jamais connu l'amour et que vous ayez pu confondre un sentiment d'amour sincère et spirituellement évolué avec de simples émotions et pulsions primitives. Cette confusion vous n'êtes pas le premier à la faire étant donné le peu d'amour présent dans ce monde actuellement, et j'aimerais vous conseiller − sans ironie − d'en parler avec un psychologue qui pourra peut-être vous aider à trouver d'où proviens cette confusion et ainsi avoir la possibilité de découvrir ce sentiment, source de bonheur et non pas de souffrance.


J'aime quand on répond aux analyses par des attaques ad hominem.

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Re: Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

Messagepar flu-flu » jeu. 26 sept. 2013, 18:14

Le manque de sexe ? Là c'est au niveau addiction qu'il faut aller chercher le traitement. :)

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Re: Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

Messagepar nalaf » jeu. 26 sept. 2013, 18:43

C'est pas parce que tu es en couple que tu dois dénigrer le sort des célibataires.

et merci de nous montrer que ta posture est morale, voire puritaine. Ça éclaire pas mal ton argumentaire.

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YannDutch
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Re: Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

Messagepar YannDutch » jeu. 26 sept. 2013, 19:04

flu-flu a écrit :Le manque de sexe ? Là c'est au niveau addiction qu'il faut aller chercher le traitement. :)

C'est vrai qu'une personne célibataire depuis des années a véritablement besoin d'un traitement contre son addiction...

Dante
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Re: Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

Messagepar Dante » jeu. 26 sept. 2013, 19:35

Merci Cmal.
D'autant que j'avais pris l'article de Flu-flu pour argent comptant.

flu-flu a écrit :pourquoi ne pas légaliser la pédophilie.16 ans c'est bon pour se prostituer ? c'est l'âge minimum pour travailler.


Sur un truc qui n'a rien à voir, ça me fait penser ça: "D'abord, ils se mettent des passoires sur la tête, ensuite ils brûlent des églises" Ca me fait penser un peu à au "d'abord il légalise le mariage homo ensuite le mariage avec les animaux" qu'on entendait il y'a quelque mois.
Y'a pas un petit problème de causalité?

Flu-flu a écrit :moi ma vision c'est la gratuité du rapport sexuel pour qu'il soit entièrement reconnu comme un besoin fondamentalement humain comme l'eau la nourriture

Nalaf a écrit :Qui dit exclusif dit laissé pour compte, or ça veut dire besoin fondamental insatisfait. Et sans prostitution, aucun moyen de le satisfaire malgré tes bons sentiments originels.

Le sexe n'est pas un besoin fondamental, contrairement à l'eau ou à la nourriture on peut vivre sans, je vois pas pourquoi on l'érigerait en "besoin fondamental" pour justifier la prostitution. Au passage, l'eau et la nourriture qui sont vraiment fondamental pour le coup ne sont pas gratuit.

Nalaf a écrit :Ou peut être que les féministes de la 3e génération sont devenues leur pire ennemi, elles veulent imposer un modèle social où domine un sexe, le leur.

Bon ça c'est juste n'importe quoi, qui plus est parce que les féministes de la 3ème vague sont plutôt dit "pro-sexe" (au passage y'a pas que des femmes féministes).

nalaf a écrit :Peux on trouver à court ou moyen terme une alternative crédible à la prostitution pour les personnes en manque de sexe ? Considérant que la masturbation ne suffit pas.

flu-flu a écrit :Le manque de sexe ? Là c'est au niveau addiction qu'il faut aller chercher le traitement. :)

nalaf a écrit :C'est pas parce que tu es en couple que tu dois dénigrer le sort des célibataires.
et merci de nous montrer que ta posture est morale, voire puritaine. Ça éclaire pas mal ton argumentaire.

Encore une fois n'importe quoi, le manque de sexe est un symptôme de l'addiction sexuelle qui relève effectivement de la pathologie.

Yanndutch a écrit :Autre chose, même si la prostitution n'empêche pas le viol, je pense qu'abolir la prostitution ouvrira la porte à l'augmentation des agressions sexuelles déjà trop nombreuses. En effet, certains n'ayant plus accès aux rapports tarifés, iront les chercher ailleurs...

Encore, une très mauvaise raison s'opposer à la position abolitionniste. Je ne pense pas que les clients soient des violeurs en puissance. Le sexe n'est pas un besoin fondamental irrépressible nécessitant son assouvissement à tout prix.

Faut arrêter ces élucubrations sur les besoins sexuels des pauvres clients.

Thufir a écrit :Je serais par exemple assez preneur d'un fil sur le patriarcat, qui expliciterait clairement cette notion et aboutirait à une position du PP à ce sujet. Ca sera peut être aussi agité que sur ce fil mais au moins on se donnera les moyens d'avancer.

Je pense qu'il y a des éléments de réponse dans ce sujet: discussions/feminisme-t10147.html
Alternative Libertaire présente sa motion "contre le sexisme et le patriarcat" de manière assez claire : http://www.alternativelibertaire.org/sp ... article378
Je précise qu'ils sont abolitionniste mais sur cette position ça peut être intéressant de les lire.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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nalaf
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Re: Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

Messagepar nalaf » jeu. 26 sept. 2013, 19:58

Quand je dis manque de sexe, je ne parle pas d'une abstinence de plusieurs jours hein ! Je ne vois pas comment on peut justifier que des personnes n'y aient pas droit juste parce qu'elles vivent seules (et pas forcément par choix).

Tenez, le lien vers une chanson que j'aime beaucoup, et qui ne parle pas que de ça en plus ici

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OSB
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Re: Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

Messagepar OSB » jeu. 26 sept. 2013, 23:45

C'est un beau texte, mais je ne crois pas qu'il faille poser la question sous cet angle des besoins sexuels. Le problème c'est pas du tout de savoir si la prostitution convient ou non aux clients. Tant qu'on se situe sur ce terrain, les critiques féministes sont pleinement fondées et seront largement unanimes à juste titre, car on se trouve bien dans un système d'exploitation où le corps des femmes est mis à disposition des hommes pour satisfaire leurs besoins. Ce n'est absolument pas ça que je défends dans mon article.

Le problème ce sont les droits des prostituées - et plus généralement des travailleuses et des travailleurs sexuels ( pornographie, activités érotiques...). Les besoins de la clientèle n'ont pas à être pris en compte là-dedans.

Je souhaite que les TDS aient des droits sociaux : retraite, congés, sécurité sociale... ces protections sociales élémentaires ne sont pas possibles si le travail sexuel sous ses différentes formes n'est pas reconnu et accepté.

Par ailleurs, ce qui est inacceptable c'est de contraindre des personnes qui veulent pratiquer professionnellement une activité dans le domaine de l'érotisme au sens large à ne pas pouvoir le faire parce qu'on a décidé pour elles que cette activité était dégradante ou contraire à leur dignité. Le fait qu'on ne porte pas ce même jugement dépréciateur, au point de les interdire, sur des activités également rémunérées dans d'autres domaines, montre que c'est bien l'usage sexuel du corps qui fait problème aux abolitionnistes et qui est perçu par eux comme spécifiquement dégradant. Il y a donc bien derrière cette condamnation une forme d'attitude morale puritaine, à mon avis issue de notre fond culturel religieux. Ce fond culturel qui s'est transposé sous une forme hygiéniste dans le contexte laïc interdit aux femmes d'avoir des activités sexuelles trop marquées ou avec différents partenaires. C'est un effet de genre qui découle à mon sens directement des mythes bibliques qui ont influencé notre civilisation et où la forme spécifique que prend l'ordre patriarcal dans notre société trouve précisément sa source. Je précise que mon analyse sur ce point ne reflète par ailleurs que mon propre point de vue, et je sais que tout le monde ne le partage pas nécessairement chez les travailleurs sexuels.

Enfin, concernant la liberté, la question n'est pas de savoir si les personnes sont plus ou moins déterminées ou conditionnées... nous le sommes tous, mais de recevoir comme expression de la liberté d'autrui, sa volonté lorsqu'elle est clairement affirmée. Sans-doute ai-je des raisons d'aimer le corps masculin, mais on ne peut pas au nom du fait que cela est déterminé par mon éducation, considérer que je ne serais pas libre et que je devrais pouvoir être changé. Cela serait homophobe. De même, la liberté du travailleur sexuel qui affirme vouloir exercer une activité érotique professionnelle doit être reçue en tant qu'expression de sa volonté. Elle ne peut pas être remise en cause, à moins d'entrer dans une dérive autoritaire putophobe qui consiste à savoir mieux que les gens ce qu'ils veulent.

Merci à toi, Frédéric pour ton apport critique constructif.

Je ne pense pas que notre texte actuel soit gravé dans le marbre. Il peut être amélioré et complété en tenant compte notamment des points que tu soulèves. Mais je pense que ce travail d'amélioration devrait en tout état de cause être mené en concertation avec les personnes concernées.
Un programme politique est fait pour fixer les grandes lignes de l'action qu'on se propose de mener. Pour le moment c'est déjà un texte meilleur et plus complet que celui de la plupart des autres partis politiques.

Devra-t-on radier une personne de ses droits au chômage lorsqu'elle a refusé un emploi lié au sexe ?

Non ! bien sûr que non... en fait les emplois liés au sexe ne devront pas être proposés à des demandeurs d'emploi. C'est un choix personnel uniquement qui relève entièrement de chacunE qui peut y conduire. Ce sont des aspects de la question qui vont de soi dans la mesure où on a précisé que le travail devait toujours être choisi. Mais on pourra le préciser davantage sur un volet détaillé sur le dispositif proposé et son application. Même si dans l'immédiat on a aussi besoin de bosser d'autres thématiques lesquelles sont parfois croisées ...

... comme par exemple la politique sur les stupéfiants. Car tant qu'on laisse les toxicomanes dans le choix de dealer ou de se prostituer pour payer des produits dont le prix anormalement élevé est fixé par un marché occulte et mafieux, c'est sûr que les conditions de liberté de choix ne sont pas réunies. C'est la raison pour laquelle le courant libertaire du PP va aussi faire des propositions dans ce sens, les soumettre à un débat puis proposer un vote programmatique.

Il faut aussi améliorer notre proposition sur la transidentité pour que les trans ne se retrouvent pas pousséEs à se prostituer parce que la société ne leur fait pas de place. Il faut améliorer notre volet éducatif pour lutter contre les violences sexuelles et liées au genre, il faut lutter contre la pauvreté, il faut un logement pour tout le monde, travailler l'accueil des populations d'origine étrangère... l'accès minimum à la nourriture, aux soins, à l'eau et à l'énergie...etc.

Clément a abordé de façon très intelligente la question des besoins sexuels, la seule qui a première vue soit pour moi légitime : c'est celle de l'assistance sexuelle aux personnes handicapées. Il y a là des questions vraiment assez taboues. Comment faire lorsqu'on a un adolescent qui est paralysé ? Les parents doivent masturber leurs enfants ? Les laisser souffrir ? Excusez-moi d'être un peu direct, mais c'est une réalité concrète. L'assistance sexuelle aussi bien pour les hommes que pour les femmes répond à un besoin qui est légitime, et si elle est pratiquée par des travailleurs qui ont choisi de pratiquer cette activité, ça me paraît tout de même une meilleure réponse que l'inceste, la culpabilité associée ou la grande frustration.

Les besoins sexuels ne sont pas les mêmes pour chacun d'entre-nous. Parler d'addiction au sexe et pathologiser la sexualité d'une façon ou d'une autre est une mauvaise approche de mon point de vue. La prétendue "nymphomanie" par exemple qui n'est qu'un jugement hygiéniste émis à partir des stéréotypes genrés dont je parlais plus haut et qui assignent les femmes à une sexualité discrète et mesurée. Il faut faire attention à ne pas généraliser nos propres ressentis qui sont tous très différents sur ces questions, qui n'ont pas à servir de base à des jugement normatifs, et qui, encore une fois ne sont pas du tout déterminantes dans notre position vis à vis du travail sexuel.

J'ai beaucoup apprécié la vidéo pastafarienne. Merci Dante... et en plus ce jeune homme est tout à fait charmant sous sa passoire, ce qui ne gâte rien. :D

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Re: Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

Messagepar flu-flu » ven. 27 sept. 2013, 08:41

Comment vous savez si je suis en couple ? Je l'ai écrit ?
Il n'y pas que les handicapés y a les vieux aussi. Quand un parti propose un programme, ce programme doit être pour le plus de gens possible et non pour une corporation ama surtout sur un sujet sociétal de fond, historique à propos de l'appropriation par les hommes du corps des femmes via le système patriarcal.

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Re: Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

Messagepar nalaf » ven. 27 sept. 2013, 10:38

flu-flu a écrit :Comment vous savez si je suis en couple ? Je l'ai écrit ?
Il n'y pas que les handicapés y a les vieux aussi. Quand un parti propose un programme, ce programme doit être pour le plus de gens possible et non pour une corporation ama surtout sur un sujet sociétal de fond, historique à propos de l'appropriation par les hommes du corps des femmes via le système patriarcal.


Ce changement de sujet le prouve, tu ne peux pas répondre à ces 3 questions.

Peux on mettre un terme à la prostitution ? Et je ne veux pas dire interdire par la loi, mais vraiment mettre un terme.
Peux on trouver à court ou moyen terme une alternative crédible à la prostitution pour les personnes en manque de sexe ? Considérant que la masturbation ne suffit pas.
Peux on répondre positivement aux deux points précédents tout en respectant la liberté des individus.

Si la réponse à l'une des question est non, on a déjà un problème avec le principe d'abolition. Si c'est non aux deux, c'est carrément plus la peine d'y penser. la 3e question est complémentaire mais pour autant pas triviale.


Et en plus outre les handicapés et les vieux, tu oublies la catégorie la plus importante, les clients.

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Re: Réponse à l'article sur la prostitution posté sur le blog

Messagepar thufir » ven. 27 sept. 2013, 10:46

nalaf a écrit :Et en plus outre les handicapés et les vieux, tu oublies la catégorie la plus importante, les clients.

Comme OSB et Dante, entre autres, je me dissocie à 150% de cet argument. Le client n'est pas roi.
En fait, à présent, j'aimerais bien qu'on lance 2 sujets : un sur le patriarcat, un sur la liberté de disposer de son corps (et ses limites, plus vite trouvées qu'on ne le croit). Si j'ai un peu de temps aujourd'hui, j'essaierai de pondre un début de discussion sur ce 2ème sujet.
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