Pourquoi j'ai été déçu du Parti Pirate

[Alda]

Et donc on veut nous faire croire que ça ne passe pas par l'égalité de tous ?

[Ermantis]

Merci de bien TOUT lire afin de ne pas répondre des choses déjà traitées.

comment préparer ce qui va ce passer demain si on laisse sur la touche des choses aussi essentielle que l’égalité !

C'est complètement con, comment on prépare la société sans se prononcer sur des sujets de société ?

Tout d'abord, merci Alda pour le "complètement con" ainsi que le petit côté rageur. Tu peux te calmer, on va discuter posément, ici.
Ensuite :
Je ne parle pas de préparer la société de demain au sens social du terme, mais au sens organisationnel, comme l'a bien souligné Vincent Andrès. C'est à dire que le Parti Pirate a la chance de pouvoir proposer à tous un nouveau mode de fonctionnement pour le monde. Quitter cette vieille démocratie participative, où on élit le moins pire, et passer à quelque chose de plus direct permettant à chacun (et pas uniquement au sein du PP) de s'exprimer sur les sujets qui lui tiennent à coeur ou sur lesquels ils sont compétents.

ce sujet de société n’est pas important et ne me concerne pas.

On touche là le nœud du problème. Tu te penses si important derrière ton clavier que tout ce qui ne te concerne pas directement est inutile.

C'est dingue la tendance que certains ont à ne lire que ce qui les intéressent. La citation qu'il aurai fallu prendre ici est :

à mes yeux, ce sujet de société n’est pas important et ne me concerne pas.

C'est mon avis, j'en suis tout à fait conscient, et je ne souhaite pas l'imposer à qui que ce soit. De plus :

Ce qui me dérange, c’est la prise de position. Car mes yeux, ce n’est pas le rôle du Parti Pirate Français.

Je ne vais utiliser qu’un exemple pour illustrer ce qui me pousse à ce choix"

Pourquoi te focaliser sur ce qui n'est PAS le sujet de l'article ? J'indique clairement ici que : 1/ c'est un exemple, 2/ c'est la prise de position qui me dérange.

Enfin :

Tu te penses si important derrière ton clavier que tout ce qui ne te concerne pas directement est inutile.

A l'avenir, évite d'interpréter les choses à tort et à travers, ça a tendance à décrédibiliser.

Maintenant que j'ai (je l'espère) calmé les ardeurs, j'espère qu'on va pouvoir débattre posément. Il est important de bien lire TOUS les mots d'un texte, ça évite de dire des bétises. Je vais maintenant répondre sur le fond de ce que vous avez avancé.

comment préparer ce qui va ce passer demain si on laisse sur la touche des choses aussi essentielle que l’égalité !
parce que c'est ça préparer demain c'est virer dés aujourd'hui ces règles et autres entraves qui empêche d'avancer, tu ne changera pas la société si tu ne change pas les mentalités et actuellement la tendance est au "retrogradage" alors ce n'est justement pas le moment de déserter l'actualité de notre "civilisation" en y marquant qu'on est là pour le futur mais aussi pour le présent.

Je ne suis pas d'accord. Le progrès social n'est pas forcément synonyme de progrès sociétal.
Si il est effectivement nécessaire que les mentalités évoluent pour changer de société, personne n'est capable de faire changer ces mentalités. Les mentalités évoluent en fonction du contexte (économique, social...), certainement pas sous l'impulsion d'une loi ou d'un parti politique.
Je suis d'accord avec toi : de nombreuses mentalités sont rétrogrades : immigration, mondialisation, homosexualité, extrémisme... Ce sont les vestiges d'un monde qui est déjà en phase terminale. Les Hommes ont déjà pris le grand tournant de l'histoire, et Internet y est pour grand chose.
Il n'est pas utile de s'agiter dans tous les sens, ça n'accelerera pas la marche de l'histoire. Oui, le mariage homosexuel sera reconnu, vous pouvez en être sûr. Peut-être pas cette fois ci, mais ça pas maintenant, plus tard. Dans tous les cas, la question du mariage homosexuel n'empêchera pas la société d'évoluer.
C'est ce qui me pousser à considérer cette question comme superficielle concernant la construction de la société de demain.

Désolé, mais les pirates sont aussi solidaires, et le déferlement de haine auquel font face les homosexuels justifie tout à fait le fait que le Parti Pirate exprime fermement son soutien à cette population stigmatisée au nom de l'égalité pour tous.

Le déferlement de haine ? Quel déferlement de haine ? Je n'ai récemment pas eut l'occasion de voir une quelconque manifestation de haine envers les homosexuels dans les médias. Si tu considère les manifestations contre le mariage pour tous comme une manifestation de haine, il te faut revoir ta vision de la démocratie : chacun a le droit d'exprimer son avis, dans les deux sens.
Si tu parles de l'affaire des Femen et relaté, c'est à dire de tous les extrémistes que l'on voit dans les queues des manifs (de tout bords), tu offre toi-même la réponse : ce sont des extrémistes, et ils doivent être traîtés comme tels. Sauf qu'il y a toujours eut des extrémistes, et que ce n'est pas parce qu'ils bénéficient d'une plus grande couverture médiatique qu'ils sont plus nombreux.
Je t'invite à consulter le sondage Ifop pour le Pélerin indiquant que près de 60% de la population française est POUR le mariage homosexuel. A la lumière de celui-ci, je trouve un peu osé de parler de "population stigmatisée", lorsque celle-ci semble au contraire soutenue par la majorité de la population.
Oui à l'égalité, m'enfin faut pas non plus voir le mal partout. Gardons la tête froide, s'il te plait.

Selon toi, le parti pirate devrait laisser tomber l'entièreté de son programme, toute velléité d'élections et se contenter de faire du lobbying ?

Tout d'abord, j'aimerai que tu m'éclaircisse sur ce que tu appelle lobbying, s'il te plaît. (Parce que je ne vois pas en quoi le fait de se recentrer sur la construction de la société de demain est du lobbying ? )
Ensuite, concernant le fait de laisser tomber le programme du parti, je n'ai pas dit ça. Il existe bien évidemment des points dans le programme qui sont à conserver car ils serviront à conserver les outils permettant de construire cette société. Mais tous les points faisant appel à la morale ou à la conscience personnelle (comme le mariage homosexuel, le nucléaire...) devraient être laissé de côté et mis au vote des citoyens par le système pré-cité, ce dans un souci de préserver les libertés de chacun (ma liberté s'arrête là où commence celle des autres, etc...)
Enfin, bien sûr que le PP doit continuer à tenter d'être élu ! Mais pourquoi le faire en proposant les mêmes choses que les autres partis ? Si le PP veut être entendu, il doit proposer quelque chose de bien plus profond que la simple défense des libertés de chacun. Le pilier du PP devrait être la refonte totale de la société, de la démocratie.

Tu vas très probablement me répondre que j'avais qu'à m'exprimer avant, bla bla bla. Bah non. Je m'exprime maintenant, parce que je crois qu'il n'est pas trop tard pour redresser la barre et recentrer le Parti Pirate sur ce à quoi il était destiné à l'orgine : pirater la démocratie, et la transformer en un outil réel de consultation du citoyen.

Et donc on veut nous faire croire que ça ne passe pas par l'égalité de tous ?

Exactement.

Je comprends tout à fait que l'égalité pour tous tienne à coeur aux pirates, seulement celle-ci ne doit pas être établie par des têtes pensantes, mais bien par le peuple. Chaque homme doit avoir droit au chapitre à son niveau. C'est l'objectif que le PP devrait garder en tête. Laissons les associations se charger de la défense de nos opprimés, elles font ça très bien. Concentrons nous sur le développement des outils de demain, et entrainons nous à convaincre les autres du changement nécessaire à la société !
Nous avons un nouvel outil qui s'appelle Internet et qui permettrait de rendre chaque voix égale dans l'évolution du monde ! Voilà notre argument de vente ! Voilà ce pour quoi le PP a été créé.

Vincent : Je n'ai pas répondu à ton message comme aux autres, mais je te remercie pour tes commentaires. Concernant mon opinion concernant l'action du Proxy du PP, c'est exactement le genre de chose sur lesquels le PP doit se recentrer : développer les outils permettant la sauvegarde du Net et le développement de la démocratie de demain.

La route est longue, et il est clair que les choses ne se feront pas en 4 ans. Mais ce n'est pas en vous alignant sur les débats soulevez aujourd'hui que le PP progressera. Si vous voulez attirés tous les déçu du système, proposez un nouveau système. Au début, les gens de comprendrons pas, mais à la longue, je vous garantie que ça fonctionnera.

[clemage]

Le sujet des couples homosexuels est très en rapport avec l'idéologie Pirate, certes le système démocratique que tu considères primordial(et ça tombe bien moi aussi) est plus essentiel elle est d'ailleurs à la racine de la Pirate Wheel : http://falkvinge.net/pirate-wheel/ , faisant parti de l'empowerment.
Mais le parti pirate ne se résume pas qu'à sa racine, cette racine implique bien des choses. Et le mariage pour tous entre tout de même dans 3 des cases de ces principes pirates :
HUMANISM , QUALITY LEGISLATION et MONEY NEUTRALITY

Il est donc normal qu'il doit être soutenu. Quelqu'un a pointé qu'il n'était actuellement qu'au programme compatible, cela se doit donc d'être corrigé et c'est la le sens des mes propositions liquidfeedback.

[Alda]

J'ai pas spécialement le temps de taper un pavé alors je vais me contenter de t'orienter vers des liens pertinents.

Je ne suis pas d'accord. Le progrès social n'est pas forcément synonyme de progrès sociétal.

http://lmsi.net/Qu-est-ce-que-la-question-sociale,984 Où l'on apprend que l'opposition « social vs. sociétal » est une stratégie d'évitement commune.

Si il est effectivement nécessaire que les mentalités évoluent pour changer de société, personne n'est capable de faire changer ces mentalités. Les mentalités évoluent en fonction du contexte (économique, social...), certainement pas sous l'impulsion d'une loi ou d'un parti politique.

Où l'on apprend que non, la société n'évolue pas spontanément (joli paradoxe d'ailleurs, les mentalités évoluent en fonction du contexte social mais pas des gens ?) et que le fait de penser que c'est le cas relève d'un phénomène psychologique appelé « Cryptomnésie-sociale »

http://www.chiennesdegarde.com/article. ... cle=448%0D
http://grumlidesforets.free.fr/cours%20 ... ciale5.pdf

Le déferlement de haine ? Quel déferlement de haine ? Je n'ai récemment pas eut l'occasion de voir une quelconque manifestation de haine envers les homosexuels dans les médias. Si tu considère les manifestations contre le mariage pour tous comme une manifestation de haine, il te faut revoir ta vision de la démocratie : chacun a le droit d'exprimer son avis, dans les deux sens.

Quand la « liberté d'expression » fait tripler les appels chez SOS Homophobie, c'est qu'il y a peut-être une augmentation des propos homophobes tu ne penses pas ? http://www.sos-homophobie.org/article/m ... cembre-201

Si tu parles de l'affaire des Femen et relaté, c'est à dire de tous les extrémistes que l'on voit dans les queues des manifs (de tout bords), tu offre toi-même la réponse : ce sont des extrémistes, et ils doivent être traîtés comme tels. Sauf qu'il y a toujours eut des extrémistes, et que ce n'est pas parce qu'ils bénéficient d'une plus grande couverture médiatique qu'ils sont plus nombreux.

On est tous l'extrémiste de quelqu'un, nulle doute que tu me fera passer pour un féministe andro-hétérophobe quand moi je te ferais passer pour un privilégié donneur de leçons. Tous les extrémismes ne sont pas bons à jeter. http://fvsch.com/notes/2012/extremisme/

Ensuite, concernant le fait de laisser tomber le programme du parti, je n'ai pas dit ça. Il existe bien évidemment des points dans le programme qui sont à conserver car ils serviront à conserver les outils permettant de construire cette société. Mais tous les points faisant appel à la moraleou à la conscience personnelle (comme le mariage homosexuel, le nucléaire...) devraient être laissé de côté et mis au vote des citoyens par le système pré-cité, ce dans un souci de préserver les libertés de chacun (ma liberté s'arrête là où commence celle des autres, etc...)

Laisser la majorité dominante décider de couper l'herbe qu'elle a sous le pied ça ne fait sens que si, comme toi, on considère que les bouleversements sociaux surgissent du néant. Cf la « Cryptomnésie-sociale »

Tu vas très probablement me répondre que j'avais qu'à m'exprimer avant, bla bla bla. Bah non. Je m'exprime maintenant, parce que je crois qu'il n'est pas trop tard

Je m'en fiche que tu t'exprimes maintenant, il y a 3 mois ou dans 2 semaines. En fait je m'en fiche juste parce que tu n'es pas impliqué. Tu te contentes de regarder le PP de loin et quand quelque chose va pas dans ton sens, au lieu de t'impliquer pour changer les choses tu beugles un bon coup en disant « Ça va pas, il faut que vous changiez tout sinon je m'en vais. »

Ben vas-y, part faire ton truc dans ton coin, fonde le Seul Vrai Parti Pirate qui Défend les Vraies Valeurs, le PP n'a pas besoin de geignards qui se tournent les pouces en attendant que les autres bossent à leur place et gueulent quand ça va pas comme ils veulent. On a une équipe technique qui a besoin de gens pour s'occuper des serveurs, on a une équipe Démocratie Liquide qui a besoin de gens pour promouvoir les outils de consultation des adhérents, on a une équipe PPUX qui a besoin de gens pour harmoniser l'expérience utilisateur des outils qu'on utilise. Il y a plein de choses à faire et de la place pour tout ceux qui veulent se sortir les doigts du cul.

Et donc on veut nous faire croire que ça ne passe pas par l'égalité de tous ?

Exactement.

J'abandonne. (et je vomis)

EDIT: Merci pour le lien vers la Pirate Wheel clemage, je la connaissais pas. Ça existe en français ? Si non, je m'en vais la traduire.

[OSB]

Ermantis, je vais t'expliquer pourquoi je soutiens le mariage pour tous.

Je soutiens cette mesure, non pas pour que les gens se marient spécialement davantage ce qui ne m'excite pas des masses d'autant qu'une fois les gens mariés ils ne sont supposément plus disponibles pour les célibataires (enfin c'est ce qu'ils annoncent officiellement du moins...)

Non Le truc, c'est que les jeunes homos qui présenteront leur copain ou leur copine à leurs parents pourront le faire avec beaucoup plus d'assurance, parce que si les parents ne sont pas contents, on PEUT toujours se marier...

et c'est d'ailleurs pour ça que les familles tradi sont contre : parce qu'elles n'auront plus de droit de regard et vont perdre un des moyens de pression qu'elles ont encore pour contraindre leurs enfants à agir selon leur bon plaisir... et qu'elles vont devoir accepter l'homosexualité de leurs enfants.

et oui ça va changer pas mal de trucs.

Et pour ton idée de transformer le parti en superstructure avec aucune idée à y défendre... heu comment dire c'est juste le contraire de ce que je pense moi.
Les citoyens nous rejoindront si on a des trucs à dire. L'orga doit être light et soutenir un contenu percutant.

[Vincent Andrès]

on apprend que non, la société n'évolue pas spontanément (joli paradoxe d'ailleurs, les mentalités évoluent en fonction du contexte social mais pas des gens ?) et que le fait de penser que c'est le cas relève d'un phénomène psychologique appelé « Cryptomnésie-sociale »

ah ah ! c'est nouveau (enfin non).
Le fait d'être en désaccord avec un point de vue dirigiste/étatiste est une maladie.
Si si, la preuve c'est d'ailleurs que même qu'elle a un nom tout scientifique et tout et tout.
D'ailleurs chez nos camarades plus à l'est
http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychiatri ... ve_en_URSS
http://www.grands-reporters.com/Russie- ... n-dit.html

Sinon, pour revenir en 2013 :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence

Merci pour ce petit tour dans les années 1960 Alda.
ça me rappelle aussi pleins de souvenirs : http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Archipel_du_Goulag

[Alda]

Où ai-je dit que c'est une maladie ? Il s'agit d'un « phénomène », quelque chose qui a tendance à se produire chez tout le monde.

T'es d'ailleurs en plein dedans parce que visiblement tu t'imagines que c'est l'état, par le biais de lois qui fait avancer les choses (ou du moins, que c'est ce que moi je pense) alors que si tu avais simplement lu les deux articles que j'ai lié à ce propos tu aurais lu que les avancées sociales se font grâce aux personnes qui militent en leur faveur. Et qu'à partir du moment où un changement est intégré, les gens se mettent à penser que l'avancée est due à la loi sur ce sujet et oublient tout le travail de militantisme.

Il ne s'agit pas de militer en faveur du mariage pour tous pour faire avancer les choses, il s'agit de militer en faveur du mariage pour tous pour montrer que la société est prête à cette évolution. Et si la mesure ne passe pas, ça voudra clairement dire que la France est encore trop homophobe pour traiter les homosexuels comme des gens normaux.

Je prend note que le fait d'être en désaccord avec toi revient à vouloir mettre les gens dans des goulags.

[Ermantis]

Alda : J'ai répondu à tes messages en fournissant des arguments logiques, basés sur le raisonnement et ma propre réflexion. Tu as répondu en me collant des liens vers des articles à sens-unique en les posant comme parole d'évangile et tu refuse ensuite qu'on les remette en doute, persuadé que tu es d'avoir raison. Tu refuse de prendre en compte mon avis sous prétexte que je ne me suis pas investi dans le parti et que donc mon avis compte donc moins que le tiens.
Non seulement tu fais preuve d'un manque de respect hallucinant envers ceux à qui tu t'adresse, mais en plus tu montre une mauvaise foi des plus déplorables. Si, à tes yeux, ta voix est plus importante que celle d'un autre, sache que ta vision de la démocratie est totalement erronée. Tu défends l'égalité mais tu n'es même pas capable de l'appliquer au sein de ton propre parti. Je me suis peut-être moins investi que toi dans le parti*, mais une chose est sûre : j'ai mieux compris que toi les principes d'égalité.
Enfin, ne t'étonne pas que les membres ne reste pas si tu accueilles toutes les critiques de la façon dont tu l'as fait.
(Ne prends plus la peine de répondre à mes messages : tu n'es clairement pas églitariste, contrairement à ce que tu soutiens, et toute discussion est donc impossible avec toi.)

Ermantis, je vais t'expliquer pourquoi je soutiens le mariage pour tous.

Je soutiens cette mesure, non pas pour que les gens se marient spécialement davantage ce qui ne m'excite pas des masses d'autant qu'une fois les gens mariés ils ne sont supposément plus disponibles pour les célibataires (enfin c'est ce qu'ils annoncent officiellement du moins...)

Non Le truc, c'est que les jeunes homos qui présenteront leur copain ou leur copine à leurs parents pourront le faire avec beaucoup plus d'assurance, parce que si les parents ne sont pas contents, on PEUT toujours se marier...

et c'est d'ailleurs pour ça que les familles tradi sont contre : parce qu'elles n'auront plus de droit de regard et vont perdre un des moyens de pression qu'elles ont encore pour contraindre leurs enfants à agir selon leur bon plaisir... et qu'elles vont devoir accepter l'homosexualité de leurs enfants.

et oui ça va changer pas mal de trucs.

Merci de ton commentaire, mais je le répète : le mariage pour tous ne me dérange pas. Je conçois tout à fait qu'on soit pour, et je ne fais pas parti de ceux qui sont contre, c'est très clair. Je vois dans le mariage pour tous une grande chance permettant de régler pas mal de problèmes de développement psychologiques au sein de la société (moins de frustration, entre autre), et c'est effectivement quelque chose de très positif. Voilà, vous vouliez mon avis sur la question, vous l'avez : je ne suis pas contre le mariage gay.
Oui, ça va changer pas mal de truc, mais ça ne fera pas évoluer la démocratie. C'est ça, ce que je voulais dire.

Et pour ton idée de transformer le parti en superstructure avec aucune idée à y défendre... heu comment dire c'est juste le contraire de ce que je pense moi.
Les citoyens nous rejoindront si on a des trucs à dire. L'orga doit être light et soutenir un contenu percutant.

Mon idée n'est pas de transformer le parti en superstructure, mais de le recentrer sur ce à quoi il servait à l'origine. C'est à dire, plus que de s'exprimer sur les idées de société (chose que chaque membre peut faire (ou non) à son niveau), travailler plus sur le fond et la nécessité qui se fait de plus en plus pressante de réfléchir la société de demain, celle qui émergera lorsque les Français en auront marre des pirouettes de nos dirigeants.
On a des trucs à dire : le système démocratique actuel ne fonctionne plus. La France va droit dans le mur, les gens sont mécontents. Mais il existe un moyen de mettre tout le monde au même niveau et de travailler de façon plus efficace en faisant un mash-up des idées de tous pour en arriver à l'idée la plus efficace. Internet.
En gros, plutôt que de se baser sur des "ça c'est bien, ça c'est pas bien" pour se vendre, se baser sur "On va changer tout ça et, ensemble, on décidera de ce qui est bien ou pas".








*Moins investi, car contrairement à ce que tu crois, le simple fait de payer la cotisation est déjà s'investir, à son niveau. Et rien que ça, ça doit laisser liberté de parole pour tout dire sans se faire accueillir comme tu le fais. Sans parler des articles que j'ai pu pondre de mon côté sur le PP et mes (maigres, c'est vrai) contribution à l'équipe rédaction. A bon entendeur....

[Vincent Andrès]

tu aurais lu que les avancées sociales se font grâce aux personnes qui militent en leur faveur. Et qu'à partir du moment où un changement est intégré, les gens se mettent à penser que l'avancée est due à la loi sur ce sujet et oublient tout le travail de militantisme.

bah, il y a là une discussion sur le mot spontanément que tu as employé. ("la société n'évolue pas spontanément ")
Je suis d'accord que les avancées passent par le militantisme. J'aime bien dire par les queues de distribution.
La question serait : le militant surgit-t-il spontanément ? émerge-t-il ?
Pour moi oui. A partir du moment où un stress exagéré est appliqué sur une population ... il y a mécaniquement des individus anticorps qui apparaissent.
Ils étaient là à l'état latent ... puis, trop titillés, ils finissent par se "réveiller".
Mais bon , pour le coup je ne veux pas me bagarrer avec toi sur une question de sémantique pas très importante.

[Alda]

Alda : J'ai répondu à tes messages en fournissant des arguments logiques, basés sur le raisonnement et ma propre réflexion. Tu as répondu en me collant des liens vers des articles à sens-unique en les posant comme parole d'évangile

Ta propre réflexion à sens-unique vaut donc plus que les articles que j'ai cité ? Et c'est moi qui ne suis pas un Vrai Égalitariste ?
Je t'invite à aller expliquer aux chiennes de garde, à SOS Homophobie ou aux sociologues du collectif LMSI qu'ils sont dans l'erreur.

Je déteste réinventer la roue et je préfère renvoyer vers des infos qui me semblent pertinentes. C'est pratique d'utiliser la carte « argument d'autorité » pour éviter d'avoir à remettre les points que je contredit en question.

tu refuse ensuite qu'on les remette en doute

En l’occurrence tu n'as même pas pris la peine de les remettre en doute, tu t'es contenté d'affirmer que toi tu avais ta réflexion personnelle alors que moi je n'avais que des liens. (Et Vincent n'a rien remis en doute, il a vu « phénomène psychologique » et il a cru que je le traitait de malade…)

ta voix est plus importante que celle d'un autre, sache que ta vision de la démocratie est totalement erronée

Ma voix n'est pas plus importante que celle d'un autre, mais je n'ai pas la prétention d'expliquer aux gens comment faire leur job sans le faire moi même.

(Ne prends plus la peine de répondre à mes messages : tu n'es clairement pas égalitariste, contrairement à ce que tu soutiens, et toute discussion est donc impossible avec toi.)

Merci, j'ai pas besoin que tu me donnes un badge. Mais certains ici en voudront peut-être.

Merci de ton commentaire, mais je le répète : le mariage pour tous ne me dérange pas.

Et pourtant c'est bien en réaction au mariage pour tous que tu nous fait ta petite pendule.
On t'as pas entendu râler quand on s'est prononcé sur le rapport Jospin: https://www.partipirate.org/spip.php?article205 et pourtant il parle bien de modification de notre société par le biais de la représentativité des citoyen. Mais BIM on a compris, ça relève de la démocratie plutôt que de l'égalité alors là t'es plus d'accord, parce que l'égalité, c'est secondaire, il y a pas urgence.

Si le PP veut avoir une chance de devenir suffisamment influent pour améliorer la démocratie il faut surtout pas se limiter à dire « Oui alors nous on voudrait de la transparence et de la démocratie, d'ailleurs on propose ce super logiciel en ligne qu'on a traduit et sur lequel il faudra vous former ~4h ou lire une page de wiki si vous êtes suffisamment débrouillard avant de pouvoir l'utiliser mais on vous promet qu'il est cool » D'ailleurs on avait l'air bien con aux élections législatives quand on nous demandait quelle autre mesure on défendait et qu'on avait pas révisé le programme.

On gagne pas d'influence en ciblant les geeks et en se regardant le nombril sur « comment nous on fait trop bien de la démocratie t'as vu. »
On gagne de l'influence en parvenant à intéresser suffisamment les gens pour qu'ils nous laissent l'occasion de leur expliquer en quoi on consiste. Et pour intéresser les gens, il nous faut des positions.

Là où le PP a sa carte à jouer c'est face aux autres partis « tous pourri » qui font de la langue de bois, qui transigent à tour de bras et qui reculent pour pas trop froisser, nous on peut se permettre d'établir une ligne claire et de s'y tenir sans négocier. On sera un parti entier, sans bullshit et sans « oui mais »

[Elzea]

Bonjour les pirates...

ah l'inter subjectivité, c'est une grande force et une grande faiblesse...

J'espère que les lecteurs avertis trouveront toutes la richesse entres les lignes et qu'ils verront la portée inouïe des divergences apparentes

Mon optimisme et mon intuition de comptoir me poussent à voir des convergences fondamentales dans vos échanges bien plus que des contradictions... il en résulte quelque chose qui, à mon sens, sert fondamentalement les intérêts du PP et, j'ose le croire, donc de l'intérêt de tous... mais je ne cherche à convaincre personne de quoi que ce soit...

Je rapporte mon feed-back sur l'emprise du contexte sur les mœurs & les mentalités. Il s'agit pour moi du premier déterminant de nos postures et de nos visions du monde, devant la culture ou l'éducation. La subtile alchimie, qui constitue nos perceptions (avec son dosage d'inconscience, de pulsion biologique, de représentations mentales étriquée qui se veulent ouvertes...) échappe à de trop rigides carcans.

Comment changent les mentalités ? Comment évolue ce contexte ? Chacun ira de ses interprétations optimistes ou pessimistes selon le point de vue, chacun se voulant souvent simplement réaliste à l'énoncé de ce qu'il perçoit...

La poule ou l’œuf ? Les mentalités changent avec les contexte et le contexte avec quels paramètres change-t-il ? Exclusivement ceux économiques ? Pas sûr... loin de moins l'idée de minimiser le vecteur qui monopolise parfois toute la force de penser des gens... mais je pense (et je peux me planter royalement) que ce sont bel et bien des personnes qui changent le monde (même si le monde change tout le temps sans qu'il ait besoin d'égo surdimensionnés pour l'y aider) ces personnes ne saurait se réduire à des chiffres, ces êtres de chair, ça peut être n'importe qui en dépit de toute statistique...

Est-il utile de quantifier/qualifier les impacts que nous avons/ pouvons avoir/souhaitons avoir ? Déjà sur le contexte puisqu'il est si important ... (ce contexte étant quoi ? Notre bled ? L'état français ? L'UE ? Le PPI ? La planète ?)

Si légiférer peut relever (très partiellement ou à plus long terme) de notre ressort on ne souhaite pas contraindre non ?
Que convient-il de faire alors ? Penser la société (d'hier, d'aujourd'hui,de demain... osef le temps est un leurre à l'échelle de ce à quoi nous travaillons) Discuter, échanger, aiguiser des points de vue... éduquer en somme.Ok je prends, mais si ça demeure indispensable ça semble aussi insuffisant... bah quoi on en serait pas là sinon

Alors moi aussi je mes déçois, avec mes aspirations d'utopiste, mon potentiel que je pense suffisant pour m'autoriser les rêves et les peu de chantier que je mène à terme... ça à de quoi réfréner toutes mes ardeurs et velléités et m'inciter à redoubler d'effort pour mener mes objectifs jusqu'au bout...

Bonne journée à vous

[Ermantis]

Merci de ton commentaire, mais je le répète : le mariage pour tous ne me dérange pas.

Et pourtant c'est bien en réaction au mariage pour tous que tu nous fait ta petite pendule.
On t'as pas entendu râler quand on s'est prononcé sur le rapport Jospin: https://www.partipirate.org/spip.php?article205 et pourtant il parle bien de modification de notre société par le biais de la représentativité des citoyen. Mais BIM on a compris, ça relève de la démocratie plutôt que de l'égalité alors là t'es plus d'accord, parce que l'égalité, c'est secondaire, il y a pas urgence.

Arrête de te focaliser sur le mariage homosexuel, boudieu ! C'est un exemple, c'pas possib'ça ! --'

Si le PP veut avoir une chance de devenir suffisamment influent pour améliorer la démocratie il faut surtout pas se limiter à dire « Oui alors nous on voudrait de la transparence et de la démocratie, d'ailleurs on propose ce super logiciel en ligne qu'on a traduit et sur lequel il faudra vous former ~4h ou lire une page de wiki si vous êtes suffisamment débrouillard avant de pouvoir l'utiliser mais on vous promet qu'il est cool » D'ailleurs on avait l'air bien con aux élections législatives quand on nous demandait quelle autre mesure on défendait et qu'on avait pas révisé le programme.

On gagne pas d'influence en ciblant les geeks et en se regardant le nombril sur « comment nous on fait trop bien de la démocratie t'as vu. »
On gagne de l'influence en parvenant à intéresser suffisamment les gens pour qu'ils nous laissent l'occasion de leur expliquer en quoi on consiste. Et pour intéresser les gens, il nous faut des positions.

Là où le PP a sa carte à jouer c'est face aux autres partis « tous pourri » qui font de la langue de bois, qui transigent à tour de bras et qui reculent pour pas trop froisser, nous on peut se permettre d'établir une ligne claire et de s'y tenir sans négocier. On sera un parti entier, sans bullshit et sans « oui mais »

Pourquoi t'as pas commencé par répondre ça, directement ? Là, tu traite le fond, pas les p'tits détails et la forme comme n'importe quel militant le ferait. Là, on avance dans le débat, on s'affranchit de la forme et on bosse sur le fond. MERCI de m'offrir ce paragraphe. Je vais me focaliser sur lui plutôt que de continuer à papillonner sur le reste.
DONC.
Tu soulèves des points tout à fait fondés. Effectivement, le temps d'adaptation au "nouvel outil" sera long et fera chier les citoyens. C'est probablement ce temps d'adaptation qui fera le tri entre ceux qui veulent vraiment s'investir dans la vie politique de leurs pays et ceux qui n'ont pas les compétences intellectuelles pour le faire. C'est peut-être pas super égalitaire, mais affirmer que tout le monde a les mêmes capacités intellectuelles, c'est quand même se leurrer pas mal. L'avantage, c'est que ça permet de mettre Dudulle-le-beubeuh-qui-n'y-connait-rien de côté, mais de laisser son fils Jean-qu'a-pas-fait-d'études-mais-qui-sait-se-débrouiller de participer.
De plus, la mise en place d'un tel système ne se ferait pas du jour au lendemain, et les générations new-tech auront largement eut le temps de devenir les populations actives, et donc d'avoir les compétences nécessaires à la prise en main d'un outil informatique (capacité naturelle chez eux).
Si effectivement cibler les geeks n'est pas une position à long terme, c'est pourtant la population d'origine du mouvement pirate. Il se généralise, et c'est très bien, même si c'est probablement aussi parce que la population se geekise. Sur le long terme, les sujets abordés et défendus à l'origine par le PP seront effectivement connus et compris par la majorité.
Enfin, ta phrase de conclusion est très attrayante, et je ne peux que te rejoindre sur ce point. Garder une intégrité dans ses choix et ses décisions est une bonne chose. Mais il ne faut jamais hésiter à prendre en compte les éléments allant dans le sens inverse : prendre en compte tous les avis me semble indispensable pour avancer dans le bon sens, et être certain de faire les bons choix.

Pour finir, je crois qu'effectivement je vais aller me lancer plus sérieusement dans l'aide du développement de l'outil LD histoire de participer à la marche de l'histoire.

[Vincent Andrès]

Pour finir, je crois qu'effectivement je vais aller me lancer plus sérieusement dans l'aide du développement de l'outil LD histoire de participer à la marche de l'histoire.

Pour info, la ML : https://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/demliq

[Stephanie]

et le framadate de la prochaine reunion : https://outils.partipirate.org/sondage/ ... px56u9i2kh

[Vincent Andrès]

D'ailleurs on avait l'air bien con aux élections législatives quand on nous demandait quelle autre mesure on défendait et qu'on avait pas révisé le programme.

... honnêtement, si y avait eu que ça !

On gagne de l'influence en parvenant à intéresser suffisamment les gens pour qu'ils nous laissent l'occasion de leur expliquer en quoi on consiste. Et pour intéresser les gens, il nous faut des positions.

... encore mieux que des positions (ou plutôt, complémentairement) ... des actions.
Parce que des positions, des postures, c'est trop facile. La position des 3/4 des programmes des candidats aux législatives c'est de promettre la lune. ça mange pas de pain, et ça trompe encore quelques-uns.
Dire "je suis pour le partage de la culture" ... tous les candidats l'écrivent. ça coûte quoi, le prix de l'impression des programmes.
Dire "je suis pour le partage de la culture et d'ailleurs allez utiliser nos beaux proxy tous neufs", ça me semble nettement plus crédible.
Se positionnez, s'indignez ... si ça se matérialise pas en des faits, c'est quoi ?


« Il vient une heure où protester ne suffit plus: après la philosophie, il faut l’action » V. Hugo
«Les mots sans actions assassinent l'idéalisme.» Herbert Hoover
"An idea not coupled with action will never get any bigger than the brain cell it occupied." Arnold Glasow