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Manifestation du FdG pour la 6e république

discu.2014
txo
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Re: Manifestation du FdG pour la 6e république

Messagepar txo » mar. 09 avr. 2013, 17:20

La question est celle du rapport de force.

Dans la situation actuelle nous ne pouvons qu'être les idiots utiles du Mélanchonisme et cela ne me parait pas, mais alors vraiment pas, utile. D'autant qu'avec moins de pathos qu'Andrès, je ne comprend pa,s comme lui, comment l'étiquette FdG peut faire illusion. Le PP a tout à gagner a faire du neuf avec du neuf. Le neuf les adhérent-es le représente, nos concitoyen-nes le représente, en revanche ni Mélanchon, Ni Laurent, ex-rédacteur en chef de l'Humanité, ne peuvent y prétendre à quelque titre que ce soit. Que le FdG ait agrégé à son fond de commerce la lutte anti Hadopi etc. ne doit pas masquer l'effet d'aubaine que ses stratèges y ont vu pour élargir leur base militante.

Je comprends le désir de faire triompher l'idée d'une constituante, j'y suis sensible mais pas au prix de sa trahison initiale par des personnes qui sont en responsabilité depuis trente ans.

N'ayons pas peur d'être seuls un moment, nous serons d'autant plus nombreux au moment opportun que nous nous présenterons exempt de compromissions.

Nous partîmes cinq cents et par un prompt renfort,
Nous nous vîmes cinq milles en arrivant au port

in Le Cid, Corneille

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thufir
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Re: Manifestation du FdG pour la 6e république

Messagepar thufir » mar. 09 avr. 2013, 17:59

Tant, à nous voir marcher avec un tel visage,
Les plus épouvantés reprenaient de courage !

Bon, moi je suis pas très fan de Méluche non plus. Je ne suis globalement pas communiste. Mon idée c'est que dans un moment comme celui là, distribuer des tracts sur lesquels il y aurait marqué "rejoignez le parti pirate", c'est toucher d'assez prêt notre cible, c'est se donner la capacité de capter de nouveaux militants, hop, je vais jusqu'au bout de mes idées : c'est partir à la pêche de candidat(e)s aux municipales parisiennes...

C'est pour ça très clairement, je pense que si le PP doit y aller c'est vraiment dans une optique opportuniste. y'aura plein de gens énervés à cette manif, pas que des fans de Mélenchon loin s'en faut. On peut les rencontrer, physiquement je veux dire et leur causer en direct live. On aura sans doute un meilleur taux de retour que lors de nos (au demeurant bien trop rares) séances de tractage.
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Re: Manifestation du FdG pour la 6e république

Messagepar gna » mar. 09 avr. 2013, 18:28

Vincent Andrès a écrit :
gna a écrit :Certain des éléments que tu cite sont a revoir,
celui d'assad date de 2001

assad était gentil en 2001 ?

gna a écrit :, depuis ce même assad a été invité au défilé du 14 juillet de 2008......

en quoi ça constitue une excuse ?
Parce que ce crétin de sarko a invité assad en 2008, ça dédouane les autres ? C'est ça le raisonnement ?

gna a écrit :fortune personnelle il ne paye pas l'isf (déclaration des candidats à la présidentielle de 2012)etc

ok (j'avais pas parlé d'isf) , mais il est contre la publication du patrimoine.
(Pour mémoire PP = transparence etc http://www.partipirate.org/spip.php?article40 )

Je ne vois pas d'éléments à revoir là.
Par contre on pourrait hélas continuer à gratter.
... mais il est de tradition de ne pas gratter quand il s'agit de l'extrême-gauche.
Pourtant, on gagnerait à ouvrir un peu les yeux. ça décillerait quelques illusions.


Je n'ai pas sentis d'attaque personnelle, une fois de plus j'ai l'impression d’écrire en hébreux, et comme la réponse ressemble à du mandarin....... :mrgreen:
Je reviens au sujet et rejoint Txo ils n'ont pas besoin de nous et nous n'avons pas besoin d'eux .
gna

Dante
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Re: Manifestation du FdG pour la 6e république

Messagepar Dante » mar. 09 avr. 2013, 18:36

txo a écrit :Dans la situation actuelle nous ne pouvons qu'être les idiots utiles du Mélanchonisme et cela ne me parait pas, mais alors vraiment pas, utile. D'autant qu'avec moins de pathos qu'Andrès, je ne comprend pa,s comme lui, comment l'étiquette FdG peut faire illusion. Le PP a tout à gagner a faire du neuf avec du neuf. Le neuf les adhérent-es le représente, nos concitoyen-nes le représente, en revanche ni Mélanchon, Ni Laurent, ex-rédacteur en chef de l'Humanité, ne peuvent y prétendre à quelque titre que ce soit. Que le FdG ait agrégé à son fond de commerce la lutte anti Hadopi etc. ne doit pas masquer l'effet d'aubaine que ses stratèges y ont vu pour élargir leur base militante.

Autant je suis d'accord sur la prudence à avoir quand il s'agit de participer à une telle manifestation. Autant faudrait peut être arrêter de tout ramener à Mélenchon. Mélenchon n'est pas le FdG (y'a d'ailleurs des gens du FdG, notamment le chef du groupe parlementaire à l'assemblée nationale qui désapprouve cette manif) et y'a pas que le FdG qui y participe. Ok, Mélenchon c'est pas quelqu'un de très sympathique, son passé de socialiste et de ministre est assez douteux.
Mais après dire que le FdG a agrégé à on fond de commerce la lutte anti Hadopi cela me semble déplacé. Notamment parce que le Front de Gauche n'existe que depuis 2009 soit après DADVSI et simultanément à HADOPI 1, (Martine Billard par exemple étaient chez les Verts à la base au moment où elle s'est fait connaître sur ce genre de question). Par ailleurs, le fait que les partis européens similaires au FdG soient sur la même position montre plutôt une cohérence idéologique qu'une stratégie électoraliste.
Quant à la position de Txo, pour situer le personnage et remettre du contexte, il est bon de se rappeler une légère tendance à la dramatisation en ce qui concerne les rouges, je me souviens d'une envolée lyrique où Martine Billard avait sur les mains le sang des Tchèques, des Polonais et des Juifs que l'URSS avait fait coulé. En revanche, la participation, en tant qu'intervenant, à un meeting UMP d'entre deux tours, même de bonne foi, lui avait semblé naturelle.

Donc, ici, autant la cause est intéressante, autant les risques de récupérations sont à considérer.

txo a écrit :N'ayons pas peur d'être seuls un moment, nous serons d'autant plus nombreux au moment opportun que nous nous présenterons exempt de compromissions.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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clemage
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Re: Manifestation du FdG pour la 6e république

Messagepar clemage » mar. 09 avr. 2013, 21:23

Et si on faisait une contre manif citoyenne? On aurait l'attention médiatique, on récupérerait des personnes qui sont pour une VIèm république sans pour autant soutenir le front de gauche.

tulipius
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Re: Manifestation du FdG pour la 6e république

Messagepar tulipius » mar. 09 avr. 2013, 22:59

On pourrait la faire sous le sceau #404DNF mais qu'en pensent les autres intéressés ? On pourrait aussi appeler ceux qui sont de gauche ET de droite à venir manifester.

Moi-même j'aimerais manifester, cependant je ne voile pas mes idées selon ce clivage-là, et je me refuse à venir gonfler les rangs d'un énergumène comme Mélenchon.

Sinon, on pourrait aller à la manif avec de jolis pancartes qui dénigrent Mélenchon, mais pas la constituante.

Quelques idées:

"Mélenchon: 30 ans de politique, un réveil, qu'il se rendorme !"
"Prière de laisser votre centralisme démocratique à l'entrée"
"Légalisons la démocratie"
"Assez des apparatchiks"
"le peuple ne sera pas l'oasis du désert Mélenchonien"
"Mélenchon: 20 000€/mois 0 résultat" (facile mais il faut le rappeler)
"dis Jean-Luc la transparence, c'est pour les veaux ?"
"Jean-Luc et si tu commençais par siéger au Parlement ?"
"Enfariné ! Animal !"
"Partis de Gauche, où allez-vous finir ?"
"On n'aime pas les communistes parce qu'ils sont communistes
On n'aime pas les socialistes parce qu'ils ne sont pas socialistes"

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clemage
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Re: Manifestation du FdG pour la 6e république

Messagepar clemage » mar. 09 avr. 2013, 23:25

Un peu trop dénigrant à mon goût, car si on arrive à une VIème république, le front de gauche y contribuera forcément. On pourrait juste rappeler notre indépendance et ne pas se placer dans un cortège à côté de Mélanchon et autres communistes.
L'appel à faire une constituante on l'a lancé avant lui il me semble, mais "si nos idées vous plaisent piratez les" il n'y a donc pas de mal à ce que ce soit repris.

tulipius
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Re: Manifestation du FdG pour la 6e république

Messagepar tulipius » mer. 10 avr. 2013, 00:00

Et bien voilà: Mélenchon pirate nos idées, piratons sa manifestation ! :D

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flct
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Re: Manifestation du FdG pour la 6e république

Messagepar flct » mer. 10 avr. 2013, 02:00

Alors, il n'est pas question ici de défendre Mélenchon où je ne sais quel bord politique cependant autant il est louable de rappeler quelques vérités autant j'ai toujours la désagréable impression d'être pris pour un abruti quand je trouve çà et là quelques débris de caniveaux qui, je dois l'avouer, sont assez courant dans les bords politiques plus fréquentables. Je n'arrive pas à trancher cette question: Vincent Andrès est-il un naïf niais ou un ver en service commandé dont l'unique but est de miner le débat à base de concept arriéré. Toutefois, restons dans le sujet.

Il n'est pas à nier que les différents régimes communistes de la planète de ne peuvent pas se vanter d'avoir participer au concept de pacifisme, liberté, etc. N'oublions pas non plus que tout ceux qui se réclament d'un héritage "chrétien" acceptent en silence ledit héritage entaché de traite d'êtres humains ( "quelques" dizaines de millions) ou l'inquisition (les chiffres restent flous) ou la justification de diverses dictatures dites "de droits divins". Alors évidemment, nous serons prompt à rétorquer que cela fut d'un autre temps alors que le communisme est de notre temps et je serais presque d'accord. Il n'est pas nié que ces régimes ont largement contribué au meurtre en un peu moins d'un siècle d'effort. Sans avoir de sources à proposer, je retiendrais donc le "100 millions de morts" que notre ami met en évidence.

L'année dernière, j'ai souvent vu des personnes plutôt affiliés à droite, voir à l'extrême droite ériger en relation absolue "communisme -> millions de mort -> Mélenchon". Bon, je ne sais pas à vrai dire si cette relation est vérifiable. Par contre, je connais d'autres chiffres comptabilisant d'autres millions de morts : La faim dans le monde. Je sais que certains se diront que je reviens encore avec cette rengaine. Pourtant, je soutiens que c'est un sujet qui est symptomatique de l'état de notre civilisation. Là, en 2013, aujourd'hui, un peu moins de 900 millions de personnes sont en situation de sous alimentation sévère et entre 25 000 et 35 000 personnes meurent chaque jour de malnutrition. Ne me voulant pas trop alarmiste, je vais sous évaluer ce chiffre à 15 000 personnes par jour, ce qui nous donne depuis 1991 un peu plus de 120 millions de morts de malnutrition. 1991 n'est pas une date choisie au hasard (vous vous en doutiez) : C'est l'année de la chute du bloc de l'est et donc à priori de la victoire de la démocratie face à la dictature communiste. Je m'en remets alors à Jean Ziegler qui nous explique ici les raisons de cette "destruction massive" ...

Alors évidemment, Vincent viendra nous expliquer que le libéralisme économique permet de réduire ce problème d'année en année ... oui, c'est vrai cela fait 40 ans que beaucoup nous expliquent cela ... en attendant, il y a toujours des millions de morts. Il semble finalement que et le communisme et le ... en fait je ne sais trop comment le nommer mais je dirais "ce-que-nous-vivons-aujourd'hui" n'ont rien à envier l'un à l'autre ... ah si, "ce-que-nous-vivons-aujourd'hui" a la possibilité d'éviter le massacre mais ne s'en donne pas les moyens, enfin très peu.

Face à cette ribambelle de chiffres, je vais essayer de donner un aperçu de la situation. La faim dans le monde c'est çà :

Image Image
Image Image

Et çà ce ne sont que quatre photos, il y en a des millions d'autres possibles comme çà, tous les jours.

Je me doute que certains seront prompts à minimiser le problème, trouver des explications, bref nous resservir une énième fois la même soupe insipide et reviendront dès que possible nous resservir une autre soupe nauséabonde au sujet des communistes, des socialistes, des libéraux des ceci et des cela dont franchement 1 milliard de personnes se fout royalement.

En toute honnêteté, je me sens insulté dans la plupart des messages de Vincent Andrès qui tentent de nous prouver que l'égoïsme érigé en principe de vie et maquillé en "liberté", à relire les mêmes jérémiades au sujet d'un état trop ceci ou trop cela, de la misère quotidienne des entrepreneurs freinés dans leur créativité et leur mission quasi-humanitaire ou quasi-divine de créer générer de la croissance comme si l'essence de l'être humain était sa relation au commerce, comme si la croissance était toujours le moteur du progrès, de l'amélioration du mieux vivre.

Si vouloir une 6éme république se résume à trouver des solutions à nos problèmes de pauvres petits nantis de l'humanité, autant ne rien faire. Je ne sais pas si Mélenchon n'est pas fréquentable, à vrai dire ce n'est pas ma préoccupation majeure, ce n'est d'ailleurs même pas dans la liste de mes préoccupations. Se demander s'il faut être sur les rangs d'un rassemblement pour une 6éme république est ridicule si nous ne sommes même pas porteur d'un projet d'envergure pour cette nouvelle république. Certes la tâche est sûrement démesurée mais encore faut-il avoir la volonté de s'y mettre sérieusement et je pense que le bon début serait d'arrêter de faire les nombrilistes, de ranger les arguments-relents-de-caniveaux et de réfléchir à des choses concrètes, novatrices. J'avais lancé ce sujet Vers un nouveau modèle de société


Si le Parti Pirate veut faire parler de lui le 5 mai, sans tomber dans la compromission ou l'amalgame et je ne sais quelle considération fumeuse, le Premier ministre, plusieurs membres du gouvernement ainsi qu'Harlem Désir seront à Soustons le 5 mai
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

Dante
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Re: Manifestation du FdG pour la 6e république

Messagepar Dante » mer. 10 avr. 2013, 09:11

flct a écrit :En toute honnêteté, je me sens insulté dans la plupart des messages de Vincent Andrès qui tentent de nous prouver que l'égoïsme érigé en principe de vie et maquillé en "liberté", à relire les mêmes jérémiades au sujet d'un état trop ceci ou trop cela, de la misère quotidienne des entrepreneurs freinés dans leur créativité et leur mission quasi-humanitaire ou quasi-divine de créer générer de la croissance comme si l'essence de l'être humain était sa relation au commerce, comme si la croissance était toujours le moteur du progrès, de l'amélioration du mieux vivre.

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Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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Vincent Andrès
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Re: Manifestation du FdG pour la 6e république

Messagepar Vincent Andrès » mer. 10 avr. 2013, 09:24

flct a écrit :La faim dans le monde. Je sais que certains se diront que je reviens encore avec cette rengaine. Pourtant, je soutiens que c'est un sujet qui est symptomatique de l'état de notre civilisation. Là, en 2013, aujourd'hui, un peu moins de 900 millions de personnes sont en situation de sous alimentation sévère et entre 25 000 et 35 000 personnes meurent chaque jour de malnutrition. Ne me voulant pas trop alarmiste, je vais sous évaluer ce chiffre à 15 000 personnes par jour, ce qui nous donne depuis 1991 un peu plus de 120 millions de morts de malnutrition.

Tu cites des chiffres qui sont effectivement affreux.
Tu en oublies juste un : La corruption des états africains est la cause n°1 des famines dans ces pays.
https://www.google.fr/search?num=50&hl= ... ion+famine

Moi aussi je n'arrive pas à trancher cette question, s'agit-il d'un oubli volontaire ou es-tu juste un naïf niais ?

edit : http://www.franceinfo.fr/politique/bove ... 2013-04-10
Dernière édition par Vincent Andrès le mer. 10 avr. 2013, 09:57, édité 1 fois.

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Kyle Butler
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Re: Manifestation du FdG pour la 6e république

Messagepar Kyle Butler » mer. 10 avr. 2013, 09:25

flct a écrit :générer de la croissance comme si l'essence de l'être humain était sa relation au commerce, comme si la croissance était toujours le moteur du progrès, de l'amélioration du mieux vivre.


La croissance est intimement liée à la disponibilité aisée de ressources énergétiques (essentiellement le pétrole). Je vous invite à regarder cette vidéo de Jean-Marc Jancovici très politiquement incorrecte mais très juste : http://www.youtube.com/watch?v=MULmZYhvXik

Cette énergie pas cher et accessible nous a permis d'améliorer grandement notre qualité de vie et celle des pays émergents (dans une moindre mesure certes). Le nier serait un mensonge. Le capitalisme a surfé sur cette vague car c'était le système le mieux adapté à la consommation de masse et donc à la croissance économique.

Nous entrons aujourd'hui dans une ère de raréfaction des ressources énergétiques (jusqu'à trouver une nouvelle énergie "magique") et donc inévitablement de décroissance, ce qui remet en cause de nombreux dogmes qui jusque ici fonctionnaient.

La solution peut passer, notamment, via la mise en place du revenu de base, d'abord à l'échelle Européenne et, rêvons un peu, à l'échelle mondiale car le revenu ne serait plus lié à la production de ressources matérielles nécessitant donc de l'énergie et des ressources naturelles.
Président de l'Association de Financement du Parti Pirate

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tamsurint
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Re: Manifestation du FdG pour la 6e république

Messagepar tamsurint » mer. 10 avr. 2013, 09:53

En regardant le côté bénéfice-risque, Je pense pour ma part qu'y aller c'est clairement risquer un mauvais amalgame. Il n'y a rien à tirer de positif de cette manif pour le PP.

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YannDutch
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Re: Manifestation du FdG pour la 6e république

Messagepar YannDutch » mer. 10 avr. 2013, 10:43

Merci à tamsurint d'être revenu sur le sujet. Je vous rappelle que ce thread a été créé dans le but de débattre sur la participation ou non du PP à la manifestation du 05 mai et des solutions qui s'offrent nous. Même si vous abordez des sujets très importants, il n'est nullement question ici de débattre sur la personnalité de Mélenchon ou sur les origines de la faim dans le monde et les solutions pour y remédier.

Merci donc de ne pas trop vous écarter du sujet : Le PP doit il/ peut il manifester aux côtés du Front de Gauche. oui/non? - pourquoi? - quelles alternatives?

Dante
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Re: Manifestation du FdG pour la 6e république

Messagepar Dante » mer. 10 avr. 2013, 11:50

YannDutch a écrit :Merci à tamsurint d'être revenu sur le sujet. Je vous rappelle que ce thread a été créé dans le but de débattre sur la participation ou non du PP à la manifestation du 05 mai et des solutions qui s'offrent nous. Même si vous abordez des sujets très importants, il n'est nullement question ici de débattre sur la personnalité de Mélenchon ou sur les origines de la faim dans le monde et les solutions pour y remédier.

Bien qu'hors sujet l'intervention de Flct était tout à fait salutaire.
Vincent Andrès a écrit :Tu cites des chiffres qui sont effectivement affreux.
Tu en oublies juste un : La corruption des états africains est la cause n°1 des famines dans ces pays.
https://www.google.fr/search?num=50&hl= ... ion+famine

Moi aussi je n'arrive pas à trancher cette question, s'agit-il d'un oubli volontaire ou es-tu juste un naïf niais ?

L'histoire du colonialisme et le néocolonialisme contemporain, tu connais?

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Pour revenir au sujet. Un certain nombre d'options sont possibles pour le PP. Pour choisir, il faudra à mon avis attendre de voir qui rejoint la manif. Par exemple Eva Joly y va (dans sa tradition subversive de cowboy solitaire) mais EELV n'ira probablement pas (à cause de leurs ministres) pourtant il est possible que des militants EELV proches d'Eva Joly y soient. Faudra voir aussi l'attitude du FdG vis à vis des mouvements qui voudraient se greffer à la manif.

D'abord les options non-viables (selon moi):
1) Le PP ne fait rien, ne communique pas là dessus.
Bon à mon avis, ce n'est pas une bonne idée étant donné que toutes ces questions institutionnelles et démocratiques constituent une bonne partie de nos revendications et préoccupations.
2) Le PP fait une autre manif/contre manif (Clemage).
Mauvaise idée aussi, cela risque dêtre un vrai flop à mon avis. Par ailleurs, la grande histoire des manifs et contre manifs placent régulièrement d'un coté la gauche et l'extrême gauche et de l'autre l'extrême droite. On risquerait d'être assimilé à l'autre extrême.
3) Le PP pirate la manif (Tulipius)
Je trouve ça un peu gênant et déplacé. Disons que cela ne nous élève pas.

Les options viables mais non sans dangers:
4) Le PP participe à la manif (avec drapeau et tout)
S'il le fait, il faudra bien communiquer au préalable sur le sujet. En expliquant que cette revendication de 6èmeRep traverse les clivages, ne doit pas être l'apanage d'un seul parti ou d'un seul camp, que nombre de mouvement l'ont déjà revendiqué (par exemple au sein du PS dès 2001, ou au MODEM, mais aussi par des mouvements citoyens).
A coté de ça le PP appelle les mouvements avec qui on peut être en contact (par exemple ceux qu'on a pu rencontré lors des manifs c/ACTA comme les Indignés, Anonym'act ou lié au RdB etc) à participer, toujours dans cette idée que ça concerne tous les citoyens pas seulement la gauche. Et c'est peut être le rôle du PP que d'élargir la démarche de cette manif et d'ouvrir la voie à des mouvements en dehors de la gauche.
5) Le PP appelle à participer à la manif (sans drapeaux)
Dans ce cas, le PP appelle à participer à la manif en déplorant la récupération faite par le FdG, explique qu'il invite à titre individuel tous les citoyens à participer mais sans emblème pour éviter toute récupération (de la manif par un parti et/ou du PP par la gauche). Une partie de l'option 4 peut être reprise.
6) Le PP regrette de ne pouvoir participer à la manif.
Toujours en expliquant la proximité avec les revendications mais en regrettant la récupération.
Dernière édition par Dante le mer. 10 avr. 2013, 12:02, édité 1 fois.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli


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