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Du droit à disposer de son corps

discu.2014
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thufir
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Du droit à disposer de son corps

Messagepar thufir » lun. 30 sept. 2013, 21:14

Suite au long débat sur la prostitution et suite au débat nettement moins long mais fort instructif sur la drogue en IRL Ile de France, j'ai pensé qu'il est important, pour avancer, de poser la question du droit à disposer de son corps.

Sur le papier, c'est la fausse question facile. Pour nous pirates, il est évident que chaque individu, au moins chaque adulte, a le droit de faire ce qu'il veut de son corps tant que ça ne nuit pas à autrui (et comment est ce que ça pourrait nuire à autrui ?). C'est pour cela que spontanément nous sommes pour le droit à changer de sexe, le droit à l'IVG, le droit à consommer des drogues, etc. En tant que défenseurs des libertés, nous refusons que la société ou l'Etat ait un droit de regard ou d'intervention sur la façon dont, en toute responsabilité, nous agissons sur notre corps. Il n'y aurait même pas là matière à discussion.

Sauf que non. Quand on prend les choses dans le détail, on se rend compte que bien des points portent à discussion et sont loin d'être tranchés facilement.

Je ne reviendrai pas ici sur la prostitution (et autant que possible, j'aimerais que personne n'y vienne : il y a un long fil dédié) car les implications de cette activité dépassent le cadre du droit à disposer de son corps (patriarcat, tout ça...).

Le parti pirate accepterait-il le lancer de nains ? Je rappelle que quand cette pratique a été interdite au nom de la dignité humaine, les nains ont râlé : on leur ôtait une de leurs sources de revenus. Pour autant, quand on voit à quel point les shows télévisuels peuvent être dégradants, j'avoue être contents qu'on y moque pas obscènement les handicapés.

Le parti pirate accepterait-il les mutilations rituelles ? En d'autres termes, est-ce que l'excision serait pour nous tolérable si elle était pratiquée sur des femmes adultes ?

Le parti pirate accepterait-il les combats de gladiateurs ? Je rappelle qu'à Rome, les gladiateurs, esclaves ou libres, étaient volontaires. L'inventeur de la téléréalité, un hollandais dont j'ai oublié le nom disait dans une interview que s'il était autorisé à filmer l'intérieur d' un avion devant s'écraser avec 10 passagers et 9 parachutes, non seulement il le ferait mais il n'aurait aucune difficulté à trouver les candidats. Sans aller aussi loin, les pirates accepteraient ils que, lors de shows plus ou moins sportifs, des gens courrent des risques graves, pouvant entraîner décès ou mutilations ?

Le Parti Pirate est globalement en faveur de la légalisation du canabis. Soit. Il y a de fortes chances pour qu'on soit également en faveur des dérivés d'ecstazy qui ne font pas courir de grands risques à leurs utilisateurs. Mais l'acide ? Mais l'héroïne ? Mais la cocaïne ? Et la meth ? On met où la limite, si on en met une ?

Qu'accepte t-on et, surtout (puisque spontanément on a tendance à tout accepter), que refuse t-on ? Quand s'arrête cette valeur sacro-sainte mais parfois un tantinet biaisée qu'est la liberté, quand elle s'applique aux corps et aux vies humaines ?

Vous en pensez quoi ? Moi, honnêtement, j'en sais rien.
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dworkin
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Re: Du droit à disposer de son corps

Messagepar dworkin » lun. 30 sept. 2013, 21:43

J'ai un ami qui me disait que le LSD était au final une des drogues les moins dangereuses.
Par contre, l'utilisation des drogues nuit à autrui dans le sens ou voir d'autre personne consommer des drogues pousse à cette consommation. (qui aurrait idée d'aller ceuillir du tabac pour en fumer deux paquets par jour si on n'avait pas un nombre gigantesque de fumeur autour de nous?)
Sinon, l'exemple que je cite toujours et sur lequel presque tout le monde est d'accord, c'est qu'on est contre la vente d'organe (même volontaire par un adulte consentant).
Et c'ets purement une question liée à la liberté à disposer de son corps.
Après, la liberté, ça veut tout et rien dire. Est ce qu'on est pour que les gens travaillent pour 1€ de l'heure, si ils sont consentant?
Je pense que non. Bref, je ne suis pas sur qu'il existe une limite absolu, on risque bien d'être amené à des discussions sans fin sur le sujet :s (et à mon avis, les débats sans fin sur le sujet de la prosiution vient justement de cet absence de limite net et absolu).
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clemage
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Re: Du droit à disposer de son corps

Messagepar clemage » lun. 30 sept. 2013, 21:52

Sur le lancer de nain, en France cela n'a pas été interdit, mais le jugement a dit qu'une municipalité pouvait l'interdire.
L'interdiction du lancer de nain est hautement discriminatoire. Il n'y a pas lieu d'interdire le lancer d'un type de personne en particulier.
C’est pas parce que je fais qu’un mètre de haut qu’il faut me traiter comme si j’avais trois ans et me dire que c’est idiot de laisser des gens me lancer contre un mur.C’est pas à vous de me dire que c’est mal, ou que je risque de me blesser. C’est pas à vous de me protéger pour la simple raison que je suis plus petit. Ce que je veux dire, c’est que si tu fous une épingle à cheveux dans une prise de courant, tu vas te faire salement électrocuté, mais il n’y a pas de loi contre ça !
(Dave, the dwarf, source : http://www.vice.com/fr/read/pour-contre-lancer-de-nains)

Pour l'excision, c'est bien évidemment plus acceptable lorsque c'est la personne qui le demande. Il faut cependant penser la question de l'emprise psychologique, demander à des personnes de se mutiler de la sorte est bel et bien sectaire. A partir de quand considéré-t-on un consentement comme valide?

adjibjerem
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Re: Du droit à disposer de son corps

Messagepar adjibjerem » lun. 30 sept. 2013, 23:59

Pour le lancer de nain, moralement ça ne me pose aucun problème, je trouve même l'idée plutôt rigolote^^
C'est un comme un (mini)show de cascadeurs au final, ça a tendance à m'exaspérer que certains mettent de la discrimination et du manque de respect (ici envers les nains) là où y en a pas, s'ils sont volontaires...

Etre libre de disposer de son corps, je suis pour le principe mais c'est évident qu'il faut mettre des limites.

Se posent aussi d'autres questions qui pour moi ont leur importance :
Vendre son sang aux hôpitaux ou organismes style La Croix Rouge ? Personnellement j'y suis plutôt favorable également, seulement après analyses (évidemment) et par exemple un quota par an et par personne qui limiterait strictement cette tendance. Puis si la demande provient légalement uniquement des hôpitaux ou Croix Rouge, ce ne sera pas un marché où tout le monde pourrait le faire sans limite. Ce serait les demandeurs qui contrôleraient totalement le marché selon leurs besoins et moyens financiers. Peut être que ça peut faire baisser les dons, mais je ne pense pas tant que ça...

Mais par exemple, peut être vous vous souvenez de l'allemand qui cherchait quelqu'un pour le manger, et qui s'est fait tué et dévoré après qu'un homme ait répondu à son annonce ? Il était totalement volontaire et à l'origine de ça, mais bon, pour moi ça reste condamnable dans la société.
De même qu'on a le droit d'avoir envie de se balader nu dans la rue, mais j'ai pas du tout envie de le légaliser.

Dans l'ensemble, je dirais disposer de son corps, oui, mais dans la limite des règles morales que la société peut supporter.

C'est pourquoi la prostitution fait tant débat, à mon avis : d'un côté y en a qui trouvent ça choquant, dégradant pour l'image de la femme... (en oubliant qu'il y a des hommes prostitués) et de l'autre les mœurs se sont libérés et après tout, si y a client, hein... D'ailleurs j'y suis plutôt favorable dans le sens où une législation bien structurée pourrait empêcher (du moins réduire drastiquement) le proxénétisme et offrir de meilleures conditions de vie à ces demoiselles de joie ainsi que des revenus stables et une possibilité de reconversion via le droit au chômage ce qui ne laisserait ce métier qu'à celles qui le veulent bien. Je pense donc que l'autoriser ouvertement et bien l'encadrer peut assainir tout ça.

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clemage
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Re: Du droit à disposer de son corps

Messagepar clemage » mar. 01 oct. 2013, 00:22

Pour l'Allemand qui en a mangé un autre, c'est le mangeur qui était à l'origine de l'annonce : http://fr.wikipedia.org/wiki/Armin_Meiwes

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Re: Du droit à disposer de son corps

Messagepar Numero6 » mar. 01 oct. 2013, 01:36

Le droit de disposer de son corps est très étendu. Il concerne aussi bien la maîtrise et le don de son corps que la sexualité.

sources

mais, car il y a un "mais" :
Le principe d’indisponibilité du corps humain est une règle non écrite mais dont l’existence est affirmée par la Cour de cassation.
En France, cette notion de dignité est inscrite dans le Code civil (art. 16 sq.) depuis les lois de bioéthique de 1994 et constitue à bien des égards une spécificité du droit français (elle n’existe pas, par exemple, en droit américain). Toutefois, le Comité consultatif national d’éthique (CCNE) avait formulé cette notion dès le début des années 1980.

sources
Dernière édition par Numero6 le mar. 08 oct. 2013, 03:03, édité 1 fois.
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Re: Du droit à disposer de son corps

Messagepar thufir » mar. 01 oct. 2013, 07:23

adjibjerem a écrit :Vendre son sang aux hôpitaux ou organismes style La Croix Rouge ? Personnellement j'y suis plutôt favorable également,

marrant, pour moi le sang ça se donne, ça se vend pas. Je donne parfois mon sang, jamais je le vendrai.

adjibjerem a écrit :Dans l'ensemble, je dirais disposer de son corps, oui, mais dans la limite des règles morales que la société peut supporter.

c'est un peu ça la question : quelle est cette limite ? :wink:

On va admettre que des trucs qui ne portent pas à conséquence durable vont être facilement admis. Mais le reste ? Au nom de quoi on interdit aux gens de vendre un rein alors qu'ils n'ont pas besoin d'en avoir deux pour vivre ? Il y a là quelque chose qui choque viscéralement mais qu'on va être bien en mal de théoriser.
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nalaf
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Re: Du droit à disposer de son corps

Messagepar nalaf » mar. 01 oct. 2013, 09:41

On est quand même sous traitement avec un rein en moins, ce qui entraine un coût pour la société. C'est un peu ça la limite, on peut faire ce qu'on veut tant que ça ne nuit pas à la société.

Mais le corollaire d'une telle position, c'est que les drogués (y compris fumeurs et alcooliques) devraient être responsabilisés et donc sanctionnés pour leur consommation à risque.

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clemage
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Re: Du droit à disposer de son corps

Messagepar clemage » mar. 01 oct. 2013, 12:05

Pour les consommateurs de drogues légales, c'est déjà le cas avec une surtaxation de ces produits(80% du prix du paquet est prélevé par l'état, pour l'alcool, c'est plus complexe). Par contre je n'ai pas trop le terme "sanctionner" qui fait référence à la punition, je lui préférerai "intégration des externalités négatives"(http://fr.wikipedia.org/wiki/Externalit%C3%A9).

Mattchaos
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Re: Du droit à disposer de son corps

Messagepar Mattchaos » mer. 09 oct. 2013, 14:31

thufir a écrit :Sur le papier, c'est la fausse question facile. Pour nous pirates, il est évident que chaque individu, au moins chaque adulte, a le droit de faire ce qu'il veut de son corps tant que ça ne nuit pas à autrui (et comment est ce que ça pourrait nuire à autrui ?).

C'est là directement le point essentiel. Etant en société il est difficile de faire quoique ce soit de sa liberté (et donc de la liberté de disposer de son corps) sans trouver quelqu'un qui va juger que cela lui nuit, à tort ou à raison.
Pour moi ces questions rentrent dans le cadre plus global de la limite des libertés. Absolument toutes nos actions ont un impact sur les autres, où s'arrête notre liberté et on commence la leur ? Il n'y a donc évidemment pas de réponse noire ou blanche. Les réponses serotn souvent soumises aux croyances de chacun, religieuses ou morales et non objectives.
A titre personnel, je n'ai aucun problème avec la nudité, et je trouve extrêmement choquant et injustifiable le fait d'interdire d'être nu dans un espace public. J'imagine que d'autres personnes auront d'autres avis sur le sujet, ils ont bien évidemment tort, mais une démocratie se doit d'accepter différentes opinions.
C'est pourquoi j'affirme que l'attitude la plus intelligente est de ne pas établir de programme précis à ce sujet, tant que la position de chacun est justifiable par rapport aux principes de liberté, il ne me parait pas pertinent de fixer un marqueur déterminé sur des sujets liés aux croyances personnelles.
D'autant plus, et c'est un autre point important pour moi vis à vis du parti pirate, que le fait d'être les premiers à débattre d'un sujet ne donne aucun droit supplémentaire, aucune justification par rapport à d'autres personnes qui apporteraient des arguments plus tardifs. Typiquement sur ce genre de sujets, le concept de démocratie liquide doit prendre tout son sens et le concensus doit être maximal pour avoir la moindre valeur, donc venir avec un programme précis sur ces sujets sans connaitre l'avis de la majorité de la population me parait contre productif.

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Re: Du droit à disposer de son corps

Messagepar OSB » mer. 09 oct. 2013, 15:45

Précisément, ces croyances ne peuvent pas être prises en considération sans déboucher sur du conflit et des interdictions. Oui bien sûr toutes nos actions ont des impacts et c'est à nous de les mesurer et de trouver les mesures qui permettent de maximiser la liberté de chacun en minimisant les nuisances objectives et en les ramenant à un degré acceptable.
La nudité peut être gérée en déterminant les lieux où elle est possible (nature, espace privé, espace public dédié), et ceux où elle ne l'est pas (espace public rural ou urbain ) C'est pas si difficile que ça de vivre ensemble.

L'attitude à avoir pour un parti politique n'est certainement pas d'éviter les questions, mais tout au contraire de définir clairement et avec honnêteté auprès des électeurs le projet qu'il défend. Et une fois déterminé, de s'y tenir avec cohérence.

La démocratie liquide est un projet de réforme institutionnel visant à rendre à chacun un pouvoir de participation aux décisions collectives. Cela ne doit pas être une excuse pour vider notre programme de son contenu.

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Re: Du droit à disposer de son corps

Messagepar cry-stof » mer. 09 oct. 2013, 16:06

le droit de disposer de son corps peut il inclure le suicide médicalement assistée?
http://www.lesobservateurs.ch/2013/10/0 ... rlandaise/
http://www.dhnet.be/actu/faits/une-euth ... ef3a0b5489
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
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Re: Du droit à disposer de son corps

Messagepar Leguman » mer. 09 oct. 2013, 16:44

marrant, pour moi le sang ça se donne, ça se vend pas. Je donne parfois mon sang, jamais je le vendrai.


Il y a un aspect éthique là dedeans, mais le fait est que la collecte du sang donné coûte plus cher et est moins fiable que la collecte du sang acheté. L'éthique a un prix.

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Re: Du droit à disposer de son corps

Messagepar thufir » mer. 09 oct. 2013, 17:08

cry-stof a écrit :le droit de disposer de son corps peut il inclure le suicide médicalement assistée?
http://www.lesobservateurs.ch/2013/10/0 ... rlandaise/
http://www.dhnet.be/actu/faits/une-euth ... ef3a0b5489


Logiquement, on doit poser la question de l'euthanasie. Là encore, on va se rendre compte que c'est la fausse question facile. Raison de plus pour s'y coller :)
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Re: Du droit à disposer de son corps

Messagepar clemage » mer. 09 oct. 2013, 18:09

Leguman a écrit :
marrant, pour moi le sang ça se donne, ça se vend pas. Je donne parfois mon sang, jamais je le vendrai.


Il y a un aspect éthique là dedeans, mais le fait est que la collecte du sang donné coûte plus cher et est moins fiable que la collecte du sang acheté. L'éthique a un prix.

As-tu une source? Car je croyais qu'au contraire le fait que les gens "donnent" leur sang rendait celui-ci plus fiable. (Car si il était vendu, des gens pourraient mentir au questionnaire afin de gagner de l'argent)


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