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Des emplois pas chers et rapides

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lionel_a
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Des emplois pas chers et rapides

Messagepar lionel_a » mar. 18 mars 2014, 10:24

Bonjour,
Lors de ma présentation (http://forum.partipirate.org/presentation/travail-t11431.html) j'ai ouvert le sujet d'une possibilité d'emplois rapidement créés et pas chers.

Je continue ici la présentation de l'emploi créable.

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nalaf a écrit :350 emplois avec 2 millions ? Tu parles probablement d'emplois précaires subventionnés par l'état, sinon c'est mathématiquement impossible.


Que veux-tu dire par "précaire" ? Il s'agit de besoins immédiats, et qui existeront encore dans 10 ans (domaine associatif, aide à la personne, soutien scolaire, logisitique pour des associations, etc). Ils ne sont pas précaires.

Ces emplois restent, par contre, il est souhaitable que plusieurs demandeurs d'emploi "tournent" dessus. Ex : on fait ce travail 2 ou 3 mois, qui servent de tremplin pour obtenir un emploi type CDI (ou CDD assez longue durée) dans le secteur marchand. C'est d'ailleurs un fondement du projet : la municipalité verse une indemnité complémentaire à la condition que le demandeur d'emploi prouve qu'il est toujours à la recherche d'un autre emploi.

Cette attitude est à l'opposé de ce qui se fait actuellement avec les emplois précaires : on donne des sous-jobs pour faire sortir les gens des statistiques du chômage.

---
« Mathématiquement impossible » :?:
Un peu comme ceux qui disent "c'est illégal" sans sortir un article de loi qui prouverait l'illégalité... :evil:

Prouve où ça clocherait... Je répétè : à Istres, le maire Bernardini a trouvé en 2013 20 à 25 millions pour se faire construire un 3e mairie (en temps de crise : le budget de la ville est de 120 millions/an).
Le coût pour 100 emplois est inférieur à 1 million, et pour 350, inférieur à 2 millions.
Les emplois sont étalés durant l'année (je l'ai vu sur le terrain, il y a suffisament de sceptiques qui se réveilleront dans plusieurs mois). L'indemnité complémentaire varie suivant les personnes autour de 200 à 800 euros (pour atteindre 1120 euros du Smic ou 90% de l'ancien salaire). Je prends la médiane haute d'un complément de 600 euros.
350 personnes x 6 mois x 600 euros = 1,260 million, arrondi au supérieur à 2 millions !

Pour les détails (nombre de personnes au RSA, en catégories A, B, C, etc du Pôle emploi), tu peux télécharger le PDF du projet et chercher une éventuelle faille... Il n'y en a pas.

La faille : c'est que depuis 20 ans on nous bassine qu'il y a du chômage, qu'il y a la crise, etc. Et là, hop, un inconnu (moi) sort avec sa calculatrice et rappelle qu'il y a toujours d'énormes besoins en travail au sein des associations. Là, ça choque. Ça veut dire que depuis 20 ans nos politiciens seraient des incapables :o

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Le coup de colère :
Quand un inconnu (moi) dit que ça ne coûte pas cher de résorber l'emploi, alors on va lui chercher des poux.
Mais quand c'est Hollande qui propose un pacte gagnant-gagnant avec le patronat, 30 milliards de réduction de charges annuelles pour la création, elle, étalée sur plusieurs années de 300.000 emplois, soit 100.000 euros/emploi/an on applaudit :twisted: :twisted: :twisted:

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nalaf
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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar nalaf » mar. 18 mars 2014, 16:06

Non mais c'est bien ce que je dis, ce sont des emplois subventionnés. Parce qu'un smicard coute 2000€ par mois TTC. 25000/an. Soit 80 personnes avec 2 million.

lionel_a
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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar lionel_a » mar. 18 mars 2014, 17:26

Ce n'est pas une démonstration mathématique, et encore moins rigourseuse là... :(

Tu utilises une méthode de réthorique qui consiste à dévier le débat vers une généralité, fausse, pour ne pas avoir à discuter du fond.
En l'occurrence, l'affirmation "une personne au Smic coûte 2.000 euros mensuels" est imprécise :

1- Ça serait vrai uniquement dans le cadre du secteur privé. Mais ce secteur est saturé, on y licencie, ce n'est pas intéressant de s'y attarder.
2- C'est faux : quand une entreprise paye une personne au Smic, elle donne 1120 euros à l'employé et 700 à 800 euros à l'État. Donc une personne employée au Smic rapporte de l'argent à l'État.
3- Une personne employée par l'administration ne coûte à l'État que le montant de son salaire (puisque les charges versées reviennent à l'État).
4- Quand une personne est employée (public ou privé), l'État (ou les organismes sociaux dépendant de l'État) cessent de lui verser des allocations sociales (RMI, allocations Pôle emploi...), l'État réalise alors de fortes économies supplémentaires.
5- Le bénévolat existe pour les associations. Ce bénévolat est évalué à une équivalence en argent, et peut figurer au bilan de l'association (classe comptable n°8). Or, il s'agit d'un travail qui ne coûte rien, ni à l'association, ni à l'État. Où seraient ces soit-disant 2.000 euros ? :?:

-----
Mais le but n'est pas de polémiquer (troll) sur la notion d'emploi subventionné ou non.

Ma question demeure :
il existe des solutions très rapides pour que les demandeurs d'emploi aient à la fois du travail et en soient indemnisés à la hauteur du Smic, au minimum. Ça coûte moins de 2 millions d'euros pour 350 emplois.

Qui tenterait de démontrer, avec rigueur, le contraire ? :D

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nalaf
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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar nalaf » mar. 18 mars 2014, 19:00

Ah non, tu fais une erreur fondamentale en finances publiques. Les charges sociales entrent dans le budget élargi de l'état, mais les charges sociales ne sont pas perçues par le ministère du budget, elles ne financent pas l'état.

Ton argument sur les allocations spécifiques est valide, mais ça ne fonctionne pas comme ça. Si une enveloppe est attribuée, elle ne prendra pas en compte ce genre de choses. Car l'argent économisé ne sert pas à refinancer le dispositif, ça marcherait si c'était un cycle fermé local, comme au sein d'une entreprise par exemple. Ce n'est juste pas comme ça que marche un état.

Le bénévolat n'a rien à voir ici, on parle d'emploi salarié.

lionel_a
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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar lionel_a » mar. 18 mars 2014, 23:09

nalaf a écrit :Le bénévolat n'a rien à voir ici, on parle d'emploi salarié.

Ah, je me disais bien qu'on ne parlait pas de la même chose :)
Donc tu n'as pas lu le projet :wink:

Lis-le et dis-moi où il y aurait des erreurs, s'il y en a. Merci

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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar Faro » dim. 23 mars 2014, 16:17

Je m'excuse, j'ai survolé le document (un peu long pour mon court dimanche avec plein de chose à faire) surtout que l'on trouve dans le document beaucoup de répétition (ce qui complique la lecture, on a parfois l'impression que c'est du bourrage de crane plus que de l'explication ...), je vais donc tenter de résumé un peu (mes excuses par avance si je fais des raccourcis trop important) :

L'idée de base du projet et de permettre à une collectivité locale (mairie dans ton document, mais on peux imaginer la même approche avec une communauté de commune ou une région ... et d'ailleurs pourquoi pas pour la France entière, c'est chiffré dans le document) de payer directement une allocation a une personne sans emploi (allocataire chômage, bénéficiaire du RSA, sans revenu) sous réserve que cette personne travaille a temps plein (ou presque, la recherche d'emploi est encouragé si j'ai bien lu le document) dans une association en tant que bénévole (donc sans rémunération de l'association).

Je confirme donc ce que dit Nalaf, cette approche n'est qu'une vision alternative des emplois aidé (si ce n'est que l'on aide pas l'association qui emploi une personne, mais la mairie qui verse l'allocation directement). D'ailleurs, les points 64 à 66 sont intéressant, vous tablez sur une adhésion lente (ce qui ne sera sans doute pas le cas) et vous indiquez naturellement que ce projet peut s’arrêter à tout moment.

De même, le tableau 51 du document, l’évaluation du système au niveau national, est intéressant. Il montre que le projet doublerait tout simplement le cout des indemnisations par rapport à ce que l'état verse pour le moment (de 31 à 63 milliards, encore une fois si je ne me trompe pas). En réalité le projet est une surcouche d'indemnisation contre une activité bénévole, qui couterait très cher et ne réglerait pas du tout le problème du chômage (même si l'on en aurait l'illusion) et qui plus est, n'apporte aucune idée ni information sur la sortie du système. Le point 44 est d'ailleurs éclairant, présupposant que les gens qui pourront s'intégrer dans le système n'y resteront pas, puisque étant capable de travailler dans une association pendant quelques mois, il trouveront rapidement un emploi salarié (alors que vous dite vous même dans ce forum que le secteur est saturé ...).

En réalité, votre analyse peut être résumé encore plus simplement. Le maire de Istres a dépenser 20M d'euros pour une mairie, il aurait put dépenser cette argent pour aider des chômeurs à la place.

C'est sans doute vrai, mais je trouve que ce projet ne résoudra pas le problème. D'autres concepts, plus simple, plus juste, permettant une plus grande égalité et une simplification du système serait a mon avis souhaitable (je pense naturellement au revenu de base).

Bon dimanche (et désolé si je suis passé a coté d'un point important, je le répète, ma lecture était rapide)

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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar lionel_a » lun. 24 mars 2014, 12:24

Merci Faro pour cette analyse.

Le document date de 2 ans, et c'est vrai qu'il est un peu lourd, et à l'époque, répétitif (maintenant, j'ai de meilleures synthèses).

Ton résumé est correct, sauf les 60 milliards (si les inscrits Pôle emploi + les travailleurs précaires, soit 7 à 8 millions de personnes au niveau national, adhéraient toutes d'un coup, ça ne coûterait que 32 milliards -- à rapprocher des 30 milliards d'exonérations de charges de Hollande pour 300.000 emplois).

Le principe de ce projet n'est pas de donner un travail aux demandeurs d'emploi (d'ailleurs ils doivent eux-même rechercher une association sans intervention de la mairie).
Ce projet s'adresse essentiellement aux gens qui « galèrent », sans emploi, et, pour ceux qui veulent vraiment, le temps qu'ils en trouvent un, pérenne, qu'ils puissent démontrer leur volonté réelle de travailler. La ville indemnise une volonté prouvée (il ne suffit pas de dire : "je cherche un emploi mais je n'en trouve pas" et en parallèle bosser au black :? ). Les personnes indemnisées sont des victimes de la situation actuelle de l'emploi.

Quant aux 20M d'euros dépensés par la mairie d'Istres, ils ne servent qu'à relativiser le faible coût de ces propositions pour l'emploi : 350 emplois pour 2M soit 10 fois moins pour l'emploi. Ma comparaison permet de balayer l'argument du coût "absolu" (en absence de comparaison) « ça coûte trop cher en temps de crise » en le relativisant : « non, n'importe quelle mairie a beaucoup plus que cet argent, qu'elle dépense déjà sans qu'on ne s'y oppose trop... ».

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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar Faro » lun. 24 mars 2014, 15:45

Pour être précis, mes 60 milliards concernent le coût total allocation versé actuellement (chômage/RSA) + l'allocation que vous rajouteriez (31 Milliards aussi). Le faible coût de votre projet est une illusion au mieux (c'est aussi chère que le chômage actuel, qui a priori est complexe a financer, cf renégociation a peine terminé, alors le doubler ...) soit une estimation base basé sur le fait que les gens ne seront pas au courant du système (le système français est pourri, gardons le même fonctionnement, ça nous fera économiser de l'argent) ou pas motivé (je suis plus optimiste que vous :D).

Je persiste, votre projet n'est pas vraiment différent des emplois d'avenir que propose François Hollande, dans son fonctionnement (c'est pas le même projet hein, on est d'accord, mais le principe reste le même), et le document que j'ai lu (mais qui est ancien si j'ai bien compris) ne prend pas du tout en compte les effets de bord possible du système, à l'arach :

- Que faire quand une personne motivé ne trouve pas d'association (rien dans sa ville, plus de place) ?

On le rémunère quand même ? La mairie s'oblige à leur trouver une activité (un qui creuse, un qui rebouche les trous ?)

- risque plus important, celui du remplacement des travailleurs associatifs rémunéré par les mêmes personnes disponible gratuitement

Cas concret, une association qui gère des auxiliaires de vies, jardiniers et hommes à tout faire va virer tout le monde et reprendre ce beau monde bénévolement, contre une aide de la commune. Bilan nikel pour l'association (oui, la je suis moins optimiste :P). J'imagine pour assombrir encore le tableau (vous aller croire que j'aime personne ... ce qui est vrai :P) que le gérant de ses associations soit le maire, son fils, sa fille et sa femme. Et hop, un détournement de fond publique parfaitement organisé :P

De même, ton discours est un peu complexe. Tu dis que l'objectif du projet n'est pas de donner un travail aux demandeurs d'emploi, et à la fin du message, tu résume ton projet par un "350 emploi pour 2M d'€). Et pour finir (et le maire répondra sur le coût de cette manière je pense), une mairie a 20 M €, c'est pas une somme cache, c'est un emprunt, cela s'amortie sur plusieurs années, etc ... C'est pas vraiment comparable a une aide.

Encore une fois, je comprends ton objectif, mais je ne pense pas que ton projet soit généralisable, ni même que se soit souhaitable.

Piratement !

lionel_a
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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar lionel_a » mar. 25 mars 2014, 00:30

Bonsoir Faro,
et merci pour l'ouverture du débat :D

Les coûts actuels sont déjà intégrés (pour schématiser, si jamais par une embellie de l'emploi, par exemple s'il y avait 2,5 millions d'emplois pourvus dans le secteur privé, le patronat demanderait et obtiendrait à juste titre une diminution des différentes cotisations -- preuve que notre système est à l'équilibre, chaque année au moment du vote des lois budgétaires, sinon ces lois seraient retoquées) donc la création d'emplois en association n'est strictement concernée que par un surcoût, chiffré dans l'hypothèse ultra-optimiste de 32M€ pour 7 millions de personnes. Pas plus.

Je ne crois pas à cette hypothèse, en m'appuyant sur les données observées du RSA qui a mis 1 à 2 ans pour couvrir les demandeurs, qui pourtant avaient tout à gagner du jour au lendemain, mais qui a été nettement inférieure aux estimations initiales (il ne suffisait pourtant, pour les demandeurs, que d'un papier...).

Simplement parce que le système actuel est incapable de distinguer les vrais demandeurs d'emploi, sincères, de ceux qui "profitent" du système, se contentent de signer un papier qui annoncent qu'ils cherchent un travail alors qu'il n'en est rien (avant de vous écrire, j'avais tracté et rencontré des gens dans ma ville, certains avaient l'honnêté de me dire qu'ils ne cherchaient aucunement du travail mais se contentaient de toucher les "aides". Ce sont de "faux" demandeurs d'emploi, et ma proposition ne les pénalise pas (c'est du ressort de l'État, pas de la collectivité locale).

Faro a écrit :Que faire quand une personne motivée ne trouve pas d'association (rien dans sa ville, plus de place) ?
On le rémunère quand même ? La mairie s'oblige à leur trouver une activité (un qui creuse, un qui rebouche les trous ?)


Tout de suite : la mairie ne doit surtout pas le rémunérer !
Nous ne sommes pas dans le cadre d'emplois subventionnés...


Ce demandeur doit chercher auprès d'associations dans les villes voisines (ce qui, preuve de plus, démontre que la ville n'est pas intéressée à obtenir de l'emploi chez elle, et s'exonère d'éventuelles contributions qui pourraient lui être demandées : elle n'est pas bénéficiaire du travail des bénévoles).

Le travail existe en associations, et il ne s'agit pas d'emplois "bouche-trou" (terminologie politiquement correcte : pas d'« emplois précaires ») mais d'un travail qui répond aux compétences du demandeur.
Pour avoir oeuvré quelques années dans différentes associations, j'insiste pour dire qu'il y a des besoins, en associations, de travailleurs pointus et de qualité : logistique, techniciens spécialisés, voire ingénieurs, mais aussi comptables, etc, et dans des niveaux moindres, secrétariat, accueil.

Faro a écrit :risque plus important, celui du remplacement des travailleurs associatifs rémunéré par les mêmes personnes disponible gratuitement

Le travail des bénévoles qui oeuvrent déjà dans l'association ne sera pas remplacé.
D'abord, le travail bénévole actuel ne concerne actuellement qu'environ 5 à 10 heures par semaine (je le pratique et je peux en discuter). Nous sommes loin des 35h proposées par ces bénévoles additionnels.
Ces nouveaux bénévoles devront « créer » ou faire créer de nouveaux emplois. Les besoins existent, mais les associations, faute de main-d'oeuvre, n'y répondent pas actuellement.

Deux exemples rapides :
- récupérations de denrées alimentaires qui, faute d'une distribution le jour-même, sont jettés par les grandes surfaces,
- soutien scolaire à des enfants dans des familles défavorisées
- etc

Des besoins existent, et peuvent être remplis, même temporairement (quitte à arrêter, une fois que le « bénévole volontaire » aura trouvé un emploi plus stable). Aujourd'hui il n'y a rien, si on offre durant 3 mois de l'aide et que celle-ci s'arrête ensuite, on ne pourra pas se plaindre d'avoir aidé durant cette période.


Faro a écrit :Tu dis que l'objectif du projet n'est pas de donner un travail aux demandeurs d'emploi, et à la fin du message, tu résumes ton projet par un "350 emploi pour 2M d'€)


Bien vu :D
En fait, il y a 2 ou 3 catégories de demandeurs d'emploi qui méritent d'être distinguées :
- les jeunes qui ne trouvent pas de travail à cause d'un manque de « 1e expérience professionnelle » et qui galèrent des mois avant leur premier emploi. Cette proposition leur met directement « le pied à l'étrier ». Il s'agit pour eux d'une accélération dans leur carrière,
- les séniors qui se sont retrouvés au chômage pour diverses raisons, et que les entreprises ne veulent plus employer. Cette situation est la plus délicate. Ce projet censé les aider rapidement se heurte à la situation de l'emploi : ils pourraient être bénéficiaires d'un emploi en association jusqu'à leur retraite (sans que ce n'en soit le but, le but demeure leur retour à l'emploi), et dans ce cas, il s'agit d'une « moindre mesure » (elle n'est pas souhaitable, mais c'est toujours mieux que la situation actuelle où ils n'ont pas grand chose).


Faro a écrit :une mairie a 20 M €, c'est pas une somme cash, c'est un emprunt, cela s'amortie sur plusieurs années, etc ... C'est pas vraiment comparable à une aide.


Les emprunts de l'État ou des collectivités ont toujours été des impôts futurs ! Il n'y a pas de secret, tout emprunt a pour finalité d'être remboursé, et en considérant que les uniques rentrées financières des collectivités se résument toujours dans les taxes, un emprunt = une taxation future...
Quand un maire souscrit un emprunt, il pénalise son successeur :wink:

Une mairie a un budget de fonctionnement. Ce prétendu « plein emploi possible », lui aussi étalé dans le temps, revient à moins de 2% du budget annuel de la ville. Vu l'enjeu, le coût apparaît négligeable :D

Merci beaucoup pour ce dialogue constructif :D

Ogulak
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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar Ogulak » ven. 25 avr. 2014, 17:59

D'autres concepts, plus simple, plus juste, permettant une plus grande égalité et une simplification du système serait a mon avis souhaitable (je pense naturellement au revenu de base).


Mais pourquoi tu veux une égalité si la personne ne veut pas travailler et vivre ou survivre des aides ? Laissons la faire son propre choix.
Le RdB assure certes une égalité dans sa forme mais sur le fond le pb reste le même ce qu'il faut c'est de l'équité pas de l'égalité.
Au passage, le RdB c'est 5 à 10% du PIB (oué tu balances un chiffre a la con tu connais rien :mrgreen: ) alors que certains ralent pour 30 milliards de plus :p

J'imagine pour assombrir encore le tableau (vous aller croire que j'aime personne ... ce qui est vrai :P) que le gérant de ses associations soit le maire, son fils, sa fille et sa femme. Et hop, un détournement de fond publique parfaitement organisé


Tu sous-entends que les familles d'élus ne peuvent pas oeuvrer dans le domaine associatif ? Seulement en tant que bénévoles ?

Donc une personne employée au Smic rapporte de l'argent à l'État.


Oui mais pas dans le sens que tu dis. L'histoire des charges patronales a déjà été répondue. La meilleure preuve que c'est "à part" est que ça verse environ 500 milliards de prestations sociales pour un budget de 350 milliards environ seulement. C'est pas une caisse commune qu'on rerépartit après (heureusement d'ailleurs).
Par contre, là où la personne employée rapporte, c'est en vivant tout simplement et en consommant (essence, tva, impots, ... ).

Une personne employée par l'administration ne coûte à l'État que le montant de son salaire (puisque les charges versées reviennent à l'État).


Même si ça va paraître paradoxal par rapport à ce que j'ai dit avant, je t'avoue que je serai plus ou moins du même avis que toi pour la première partie de ta phrase. Pour avoir vu l'exemple sous mes yeux, les sommes transmises à la trésorerie pour paiement des fonctionnaires, contractuels ou vacataires n'incluent pas les charges patronales, par contre c'est du brut quand même qui est transmis à la trésorerie. Alors après est-ce que la collecte se fait à un échelon plus haut puisque tout est centralisé sur les trésoreries, c'est bcp plus simple à faire.
"Avec deux lignes d’écriture d’un homme, on peut faire le procès du plus innocent."

lionel_a
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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar lionel_a » sam. 26 avr. 2014, 00:09

Merci Ogulak pour tes questions qui m'obligent à répondre (ou si je ne réponds pas, qui soulignent mes lacunes)

Le principe que je souhaiterais voir accentué (il existe déjà, à chacun de voir sa portée...), c'est que les personnes en « galère », les vraies personnes demandeuses d'emploi (et je ne juge rien sur les autres), puissent travailler et tirer un revenu de leur travail.

Ogulak a écrit :Mais pourquoi tu veux une égalité si la personne ne veut pas travailler et vivre ou survivre des aides ? Laissons la faire son propre choix.

C'est Ok, le projet que je présente ne retire rien à ceux qui bénéficient de différentes aides sociales.

Les charges de l'État, ou des organismes sociaux sont déjà intégrées. Je ne vais pas plus loin. Si d'autres personnes souhaitaient aller plus loin, elles n'obtientiendraient qu'un allègement des charges sociales déjà occtroyées aux entreprises privées. Ex : le pact d'Hollande qui donne 30 milliards (30.000 millions pour ceux qui ont des diffilucltés à compter).

J'en reviens à l'essentiel : séparons les notions du travail et leur indemnisation. Quand un problème se pose, il faut savoir séparer les problèmes (éventuels) pour les résoudre un par un.

On nous dit qu'il n'y a pas d'emploi... Je dis « non », je recardre : il n'y a pas d'emploi dans le secteur privé. En revanche, il y en a, et beaucoup, dans le secteur associatif.

Une indemnisation du travail associatif ne coût absolument pas cher : oui, c'est le seul cadre légal, depuis des décennies voire des siècles. C'est un domaine qui est oublié, volontairement ou non (je ne veux pas rentrer dans un « troll »).

Le rôle du Parti Pirate dans tout ça ?

Refaire naître un espoir, mais pas seulement : montrer que le travail existe, dans le 3e secteur oublié des politiciens (pour mémoire, les 3 secteurs sont le secteur privé qui licencie en ce moment, le secteur public qui n'a plus les moyens financiers de ses ambitions et le secteur associatif qui est débordé par un manque de main d'oeuvre).

Le coût ? On peut nous raconter que les mairies n'ont pas les moyens. Je suis à Istres (une ville comme tant d'autres) et je vois que l'argent est disponible, puisque des maires peuvent se faire construire à des prix dix fois plus élevés un nouvel édifice dont l'utilité est plus que discutable.

Quant aux charges patronales éventuelles, elles incomberaient aux réels demandeurs. Dans le cas d'une commune qui conçoit que des demandeurs d'emploi puissent travailler dans des communes voisines, ces éventelles charges sont hors sujet.

À bientôt pour la suite :-)

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gna
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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar gna » sam. 26 avr. 2014, 21:21

bon.....désolé Lionel mais tu a la tête dans le guidon et tu oublis les quidams les lambdas qui nagent au milieu de tes explications !
Alors :
un salarié (privé/public/assos) reçois un salaire sur lequel il reverse des charges (maladies etc.) en face son employeurs verse aussi des charges.
c'est charge (salarié / employeur) sont là pour alimenter la sécu, retraite, etc.
Si l'employeur qu'il soit assos privé etat ne paye pas cette part, c'est l'ensemble de la communauté qui va supporter la charge .
du coup je ne vois pas ou un employé d'assos "coute moins cher" :?:
gna

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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar Faro » sam. 26 avr. 2014, 21:29

Je suis désolé, mais je ne comprends pas ton raisonnement. J’ai beau relire, je ne peux résumer ton texte que par une seule approche :

Les mairies n’ont qu’à financer les gens pour leur participation dans une association. Le résumé de ta démarche c’est (désolé si je me répète, mais je préfère le redire pour, si je me trompe, te laisser le soin de me contredire) : la collectivité locale (pour être plus généraliste et s’ouvrir a des budgets plus larges) indemnise une personne qui trouve un emploi dans le monde associatif.

J’y vois plusieurs biais de raisonnement (je reviendrais sans doute sur des points déjà cités, désolés).

Ton constat part du principe que le monde associatif et le monde du secteur privé (et d’ailleurs le monde du secteur public, j’ai les trois) sont totalement hermétiques. Mais c’est totalement faux. Ma femme a réalisé le même travail pour une entreprise et pour une association. Avec les mêmes règles, le même droit du travail. La seule différence c’est le mode de gestion (ce qui ne touche d’ailleurs pas le travailleur, du tout).
Et ce n’est pas rare du tout (principalement dans le secteur social au sens large, du service à la personne jusqu’au reclassement de chômeur).

Ton approche est de dire : il y a des besoins non pourvus, que la mairie indemnise pour les pourvoir. Je suis désolé, mais cette approche, c’est de l’emploi aidé. Ou l’on aide la personne plutôt que l’association, mais cela revient au même.

Et je persiste, si j’ai bien compris encore ton texte, cela veut tout simplement dire que l’on va tuer l’emploi dans le secteur associatif. Par exemple, pourquoi une association garderait dans ses effectifs des employés alors qu’il suffit de virer tout le monde et de dire à tout le monde : « Va voir la mairie et reviens me voir, tu gagneras pareil et tu ne me coûteras rien ! » 

Et que penser de la concurrence entre une entreprise et une association (cela arrive plus souvent qu’on le pense !) ?

Et je finis en disant tout simplement que l’approche financière reste assez basique. L’argumentation « Ma mairie construit une nouvelle mairie, z'ont du fric merde ! » est un peu légère.
Alors oui, des mairies ont de l’argent, sans doute. Oui ,des mairies, des maires dépensent de manière totalement irrationnelle. Mais ce n’est pas forcément la réalité. Et il ne faut pas oublier que les mairies ne sont pas toute Istres, n’ont pas toute 20.000 ou 30.000 habitants, et qu’un petit village creusois, voir même une comcom de Corrèze ne pourra tenir le budget.

Je ne voudrais pas finir par un 3615 malife, m’enfin dire que le secteur associatif est débordé par le manque de main d’œuvre, c’est comme dire qu’il manque des informaticiens en France. Ça aide le patronat à délocaliser (OffShoring) et à baisser les salaires avec la menace de faire venir des salariés étrangers à bas coût.

Dans le secteur du service à la personne, on parle d’un manque de personnel... et l’on refuse d’embaucher avec des contrats supérieurs à 24H.

Je vais finir avec une petite réponse à Ogulak, je ne sous-entends pas que les familles d’élus ne peuvent pas œuvrer dans le domaine associatif, mais qu’une liaison financière très proche entre mairie et association devrait déjà être mise en place maintenant, avec une transparence absolue (de la part de la mairie, c’est souvent le cas, de la part de l’association qui reçoit la subvention, cela l’est parfois moins). Je ne vais pas répondre sur le revenu de base, je pense que cela serait un hors sujet sur le post (même si je ne suis pas d’accord avec toi :P)

Faro

lionel_a
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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar lionel_a » dim. 27 avr. 2014, 13:08

gna a écrit :bon.....désolé Lionel mais tu a la tête dans le guidon et tu oublis les quidams les lambdas qui nagent au milieu de tes explications !

Bonjour à vous,
Oui, c'est peut-être ça qui fait que le projet ne semble pas très aisé à comprendre.

Je le présente sous un autre angle :

Imaginons le maire d'une commune A, voisine d'une commune B chez laquelle il y a un très gros employeur privé, au point que quasiment toute la population de A travaille chez B. Le maire de A est très satisfait de cette situation : dans sa commune vivent des gens qui ont un travail, et donc des revenus un peu supérieurs.

Ce qui intéresse un maire est avant tout que ses habitants aient du travail. Le lieu d'exécution du travail est secondaire (la question de la taxe professionnelle existe, mais c'est un autre débat). La mairie de A n'est pas demandeuse de l'exécution d'un travail particulier pour ses habitants, mais seulement que ceux-ci travaillent.

Là viennent les possibilités offertes par les associations.
Certaines bien sûr peuvent avoir des salariés (elles leur donnent des tâches à remplir, des instructions...) mais l'essentiel de la main d'œuvre des associations réside dans le bénévolat : un bénévole est quelqu'un qui apporte volontairement du temps et du travail à l'association. Celle-ci peut l'aiguiller vers telle ou telle tâche, mais pas le contraindre.
(Exemple d'un bénévolat implicite : n'importe qui peut créer un article sous wikipédia, qui ne correspond pas forcément aux besoins les plus urgents, et le salarié de WP ne donne aucun ordre aux contributeurs.)

Quand le travail est fourni librement, il échappe logiquement et légalement aux contributions sociales : on ne va pas forcer une association à cotiser sur un travail qui lui a été offert, et, même si elle en est bénéficiaire, ce n'était pas une de ses priorités.

Dans le cadre des associations, il y a un assez petit nombre de salariés, soumis aux cotisations sociales, et un nombre plus important de bénévoles, dont le travail échappe aux cotisations.

Pour revenir à la mairie, un maire peut se satisfaire que tous ses habitants aient un travail, même si certains œuvrent en tant que bénévole. Ils peuvent travailler dans la ville voisine, mais s'ils préfèrent travailler dans sa propre commune, pourquoi pas, en tout cas la ville ne doit pas payer de cotisations sur le travail bénévole.

Le maire peut vouloir encourager le travail bénévole (la définition demeure celle d'une personne qui donne librement de son temps en travaillant pour une association qui l'accueille mais qui n'est pas demandeur ou responsable hiérarchique), tout comme un maire a le droit de subventionner des entreprises privées, ou de subventionner n'importe quelle activité, à condition que les subventions soient offertes à toutes les personnes qui répondent à des critères identiques (pas de privilèges).

Ce que peut faire un maire peut également être fait par un département, une région, voire l'État. Les possibilités et les lois qui les permettent existent, il faut juste en parler.
Maintenant, c'est un peu tard par rapport aux prochaines échéances électorales. Mais ces possibilités méritaient d'être soulevées.

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gna
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Re: Des emplois pas chers et rapides

Messagepar gna » dim. 27 avr. 2014, 20:56

je continue à jouer les candides ! :wink:
ce que je déduis :
en gros il s’agit d’encourager le bénévolat en versant des subventions .
Mais si une association peut bénéficier de subvention pour encourager le bénévolat, elle va aussitôt profiter de cette opportunité pour concurrencer les entreprises ou autres association , non ?
Autre exemple la mairie fait « travailler » des bénévoles pour encadrer X ou Y évènements c’est autant de sous-traitant en service qui sont exclus de ces marchés, non ?
Comment tu fait pour ne pas que ça "dérappe" parce qu'a partir du moment ou il y a subvention il y a explosion des imaginations pour les récupérer à bon compte.
gna


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