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Quadratic vote

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Stephanie
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Quadratic vote

Messagepar Stephanie » mar. 05 mai 2015, 17:25

Hello!
On m'a parlée y'a pas longtemps du "quadratic vote" (je vois pas de traduction FR sur le net pour le moment) comme etant LA super solution démocratique qui tue.
Sauf que quand je cherche sur le net (avec mon anglais pas ouf) je comprends RIEN a ce que racontent les articles.

Ca parle à qqun? Qqun a un lien clair? Des explications? Je veut bien un coup de vulgarisation là ><

Merci!

PS : Les articles les plus "clairs" que j'ai pu trouver :
http://marginalrevolution.com/marginalr ... oting.html
http://www.spectator.co.uk/features/951 ... -it-right/
-Steph - grande gueule et sans mandat - parcque toi aussi raleur sans mandat, tu peux utiliser ton energie a quelquechose d'utile ;)

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Re: Quadratic vote

Messagepar Individu » sam. 09 mai 2015, 01:36

J'ai jeté un coup d’œil là-dessus.

L'idée de base, c'est que tu donnes des points au différentes propositions. Tu as un certain nombre de crédits à dépenser. Le cout des points pour chaque proposition est quadratique, c'est à dire que le nombre de crédits à dépenser est proportionnel au carré du nombre de points achetés.

Un exemple : admettons qu'il y ait trois propositions A, B et C et que disposes 100 crédits.

  • Tu peux par exemple "acheter" 10 points pour la proposition A et rien pour les autres. Tu auras alors dépensé tes 100 crédits. (10x10 = 100)
  • Tu peux par exemple "acheter" 9 points pour la proposition A, 4 points pour B et rien pour C. Tu auras alors dépensé tes 97crédits. ( (9x9) + (4x4) = 81+16 = 97)
  • Tu peux aussi acheter 7 points pour A, 7 points pour B et 1 point pour C. Tu auras alors dépensé 99 crédits. ( (7x7)+(7x7)+(1x1) = 49+49+1 = 99 )
  • Ou bien tu peux acheter 6 points pour A, 6 points pour B et 5 points pour C. Tu auras alors dépensé 97 crédits. ( (6x6) + (6x6) + (5x5) ) = 36 + 36 + 25 = 97)

On voit que si tu favorises radicalement une option (premier cas), tu défavorises encore plus ta seconde option préférée. On voit qu'en sacrifiant un point à ton option préférée, tu peux accorder 4 points de plus à la seconde (second cas).

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Re: Quadratic vote

Messagepar gna » sam. 09 mai 2015, 10:40

On a déjà pas mal d'abstention, s'il faut en plus une calculette pour allez voter ça va pas arranger les choses !!! 8)
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Re: Quadratic vote

Messagepar Stephanie » lun. 11 mai 2015, 12:24

Merci beaucoup individu!

Beaucoup plus clair maintenant :)

Donc oui je comprends bien l'interet du truc mais effectivement c'est vachement lourd a mettre en place
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Faro
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Re: Quadratic vote

Messagepar Faro » mar. 12 mai 2015, 09:05

Je pense (mais je ne suis pas un spécialiste) que c'est une méthode "simplifiée" des méthodes de concordet/Schulze.

Cette méthode, comme les deux que je cite, semble, mathématiquement, bien plus puissante, bien plus efficace ... mais la plupart du temps incompréhensible :)

Un petit lien pour plus d'information : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Schulze

Semblerait que les développeurs de Debian utilisent la méthode de Schultze, je vais fouiller tiens pour voir comment :)

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Re: Quadratic vote

Messagepar Stephanie » mar. 12 mai 2015, 11:40

Faro a écrit :Je pense (mais je ne suis pas un spécialiste) que c'est une méthode "simplifiée" des méthodes de concordet/Schulze.

Cette méthode, comme les deux que je cite, semble, mathématiquement, bien plus puissante, bien plus efficace ... mais la plupart du temps incompréhensible :)

Un petit lien pour plus d'information : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Schulze

Semblerait que les développeurs de Debian utilisent la méthode de Schultze, je vais fouiller tiens pour voir comment :)

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Bah on a pas mal utilisé Schulze en interne. C'est tres long a depouiller mais c'est pas super compliqué (enfin... tout est relatif...)
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Re: Quadratic vote

Messagepar Individu » mar. 12 mai 2015, 16:11

Stephanie a écrit :Bah on a pas mal utilisé Schulze en interne. C'est tres long a depouiller mais c'est pas super compliqué (enfin... tout est relatif...)


Le dépouillement peut être automatisé... si on a confiance. :)

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Re: Quadratic vote

Messagepar Stephanie » mar. 12 mai 2015, 16:13

Individu a écrit :
Stephanie a écrit :Bah on a pas mal utilisé Schulze en interne. C'est tres long a depouiller mais c'est pas super compliqué (enfin... tout est relatif...)


Le dépouillement peut être automatisé... si on a confiance. :)


On l'a fait qussi. Pas forcement besoin d'avoir confiance, en l'occurence on pouvait checker ce que l'automate avais fait donc... C'etait pas mal :)
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flct
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Re: Quadratic vote

Messagepar flct » mer. 13 mai 2015, 15:01

Bonjour à tous,

cela a un intérêt afin de pondérer chaque choix. Par exemple, je dois préparer un petit déjeuner et je laisse le choix aux participants pour du thé, du café ou du chocolat. Ils doivent m'indiquer leurs choix par priorité. Je reçois :
- en premier, 45% de café, 45%de thé, 10% de chocolat
- en second, 100% de café, 0% des autres

Je ne peux que préparer deux boissons et dans l'absolu, je ferai du café et du thé pour satisfaire tout le monde car en fonction du choix 2, tout le monde aimera le café.
Ce principe ne permet pas de pondérer le premier et le second choix. Suivant la méthode d'Individu, qqun pourrait donner 9 au premier choix thé et 2 au second choix thé. Cela signifie que j'aime beaucoup le café et que j'accepte très éventuellement de boire du thé sinon.
A partir de là, dans l'esprit de satisfaire tout le monde, il est possible d'utiliser sur tous les choix sans idée de priorité d'ailleurs puisqu'elle est donnée par la pondération de chacun des choix.

C'est différent de la méthode de Condorcet qui ne permet qu'un classement et de la méthode de Schulze qui permet de mettre une égalité pour tous les choix. Dans cette méthode, chaque choix n'a pas le même poids et le gain d'une unité supplémentaire de poids coûte de plus en plus à un ensemble déterminé de poids mais la finalité reste plus ou moins la même : trouver le meilleur compromis. De plus, cela implique de voter pour mais aussi de voter contre.

Par exemple, lors d'un vote entre Paul ou Pierre, nous pouvons avoir les résultats suivants :
- 50.1% Paul
- 49.9% Pierre

Paul est déclaré vainqueur (dictature de la majorité).
Avec la méthode quadratique, nous pourrions avoir (suivant encore le principe d'Individu, je n'ai pas fait le calcul de faisabilité c'est juste un exemple)
- 50.1% Paul avec 7 points et plus
- 49.9% Pierre avec 8 points et plus
- 80% Pierre avec 5 points et plus
- 20% Paul avec 3 points et moins.

Le résultat signifie que 49.9% sont franchement pour Pierre et que même si une majorité donne un grand nombre de point à Paul, une bonne partie hésite pas mal. Pierre devient donc le meilleur choix car il satisfait la plus grande majorité possible et évite la "dictature de la majorité" (faible)

Ceci dit, de la à dire que c'est la solution démocratique, je ne suis pas vraiment d'accord. C'est une façon de trouver le meilleur compromis de satisfaction certes mais cela n'enlève rien au système "démocratique" en place. Nous devons élire une personne sur des promesses qu"il ou elle ne tiendra pas.

La seule solution réellement démocratique c'est un système liquide
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Quadratic vote

Messagepar Stephanie » mer. 13 mai 2015, 16:00

Super merci pour toutes ces explications Flecointre
-Steph - grande gueule et sans mandat - parcque toi aussi raleur sans mandat, tu peux utiliser ton energie a quelquechose d'utile ;)

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Re: Quadratic vote

Messagepar Individu » ven. 22 mai 2015, 17:56

flct a écrit :Suivant la méthode d'Individu, qqun pourrait donner 9 au premier choix thé et 2 au second choix thé.


Ce n'est pas ma méthode. Je ne fais que retranscrire ce que j'en ai compris.

flct a écrit :La seule solution réellement démocratique c'est un système liquide


Le processus de décision, l'utilisation plus ou moins développée de procurations et la désignation des personnes participant aux décisions sont des sujets distincts.

Une démocratie (directe) pourrait utiliser la méthode quadratique pour aboutir à une décision, comme elle pourrait choisir d'autres méthodes.

Je peux très bien imaginer un système dans lequel on combine tirage au sort, représentation, procurations liquides et méthode quadratique.

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Re: Quadratic vote

Messagepar flct » ven. 22 mai 2015, 18:22

Individu a écrit :Ce n'est pas ma méthode. Je ne fais que retranscrire ce que j'en ai compris.

Je l'avais bien compris ainsi, je ne fais que donner une référence à ton explication.

Individu a écrit :Le processus de décision, l'utilisation plus ou moins développée de procurations et la désignation des personnes participant aux décisions sont des sujets distincts.
Une démocratie (directe) pourrait utiliser la méthode quadratique pour aboutir à une décision, comme elle pourrait choisir d'autres méthodes.
Je peux très bien imaginer un système dans lequel on combine tirage au sort, représentation, procurations liquides et méthode quadratique.


Le volant, la carrosserie, le moteur et les roues sont des éléments distincts mais réunis cela donne une voiture. Effectivement, nous pouvons décomposer jusqu'à la particule chaque élément d'un tout.
On peut utiliser la méthode quadratique dans tous système de vote, ce n'est qu'une façon d'organiser l'expression d'un choix, et donc de comptabiliser les résultats.
On peut faire du quadratique et du Condorcet dans un système liquide ou totalitaire.

La caractéristique majeure d'un système liquide est qu'il permet l'expression d'un choix directement (je vote) et indirectement (quelqu'un vote pour moi) ce qui apporte une réponse à l'essentiel des critiques d'un système directe ou d'un système représentatif. Tirage au sort et système liquide ne peuvent coexister, cela n'a pas de sens en revanche le vote peut se faire avec différentes méthodes dont Condorcet, Quadratique etc.

Ma remarque venait surtout en réponse à "comme étant LA super solution démocratique qui tue." Ce n'est pas une solution, c'est une façon d'organiser l'expression d'un choix. Une méthode quadratic avec 100 personnes qui décident pour 60 millions n'a rien de démocratique même si elles sont tirées au sort.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Quadratic vote

Messagepar Faro » mar. 26 mai 2015, 08:16

Du coup, je me pose une question. Quand je parle de démocratie liquide, on me demande ensuite comment serait appliquée cette méthode à grande échelle (ville, région, état).

Supprime-t-on les parlementaires totalement (mais du coup, qui mène les débats, qui apporte les questions, qui gère le système) ?

Mettons-nous en place progressivement un système liquide en réduisant le pouvoir du parlement au fur et à mesure (par exemple en passant par un vote des citoyens obligatoire pour certaines questions) ?

Et, pour fusionner avec un autre post, quid de l'anonymat et de la délégation ? Comment gérer le système (on a quand même de grosses réticences à gérer cela de manière électronique, mais au format papier, c'est super compliqué a gérer les délégations ...)


Nicolas Petitdemange

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Re: Quadratic vote

Messagepar farlistener » mar. 26 mai 2015, 14:30

On a des réticences à gérer le secret du vote par l'électronique.
Si la liste des soutiens est vérifiable, personnellement je n'ai pas de souci

Ce qui peut se faire, c'est garder l'Assemblée en tant que lieu de rassemblement pour un vote final et y convoquer les 500 meilleurs représentants sur le point invoqué (soyons) fous :D

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Re: Quadratic vote

Messagepar flct » ven. 29 mai 2015, 09:29

Attention, nous commençons déjà à parler de structure. un système liquide est un moyen de décider à plusieurs pas un moyen de s'organiser à plusieurs. Il faut à tout prix ne pas s'embarquer à penser d'emblée structure.

https://wiki.partipirate.org/Utilisateu ... e_liquide_
http://forum.partipirate.org/post76901.html

Pers a écrit :Lorsque crl et moi avons assisté à la conférence qui a introduit cette notion de "démocratie liquide" en janvier 2008 à Berlin, j'avais été frappé par une phrase du conférencier : "it's not meant to be a disruptive replacement, but rather a superset". En d'autres termes, la mise en place d'un processus décisionnel par voie "liquide" peut tout à fait co-exister avec les systèmes actuels (référendaire ou délégatif), s'y ajouter et se mettre en place de façon progressive : c'est _pensé_ dans cette optique.

Que les conséquences à long terme soient importantes, c'est certain (et si cela, comme vous le faites remarquer très justement, peut changer profondément la sociologie de la classe politique, tant mieux). Mais je crois qu'il faut absolument rompre -- et si je vous suis bien, c'est ce que vous proposez -- avec une vision néo-romantique de cyber-révolution, de démocratie directe référendaire avec vote électronique à tous les étages.

Un point sur lequel vous auriez pu mettre davantage l'accent, il me semble, est la nécessité _vitale_ pour un bon fonctionnement démocratique (qu'il soit délégatif, liquide, à voile ou à vapeur), d'une information pluraliste et de qualité. Je crois que c'est l'enjeu majeur auquel tout le reste restera, quoi qu'on fasse, conditionné. Par chance, c'est également le terrain sur lequel il est devenu aujourd'hui (et tant que les tuyaux restent à peu près neutres) relativement facile d'agir, même à faible échelle.


Dans mes premières réflexions :
- les délégations sont publiques (et donc électronique)
- le vote est secret (et donc non électronique) jusqu'à délégations inférieur à 1% du corps électoral (mathématique à parfaire) au delà le vote est public (et donc électronique)

Attention, ce qui est incompatible c'est la notion de secret et d'électronique. A partir du moment où c'est public, la restriction de l'électronique n'existe plus car le résultat est vérifiable par des tiers. Par exemple, pour nos schultzeries un programme de décompte avait été réalisé avec publication du code source et des données brutes. Ainsi, tout le monde peut exécuter le programme ou un écrire un nouveau pour vérifier les résultats. Dans un cadre secret cela n'est pas possible (cf ici http://forum.partipirate.org/post68429.html?#p68429)
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.


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