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A quoi devrait ressembler le programme du Parti pirate ?

roma_in
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Re: A quoi devrait ressembler le programme du Parti pirate ?

Messagepar roma_in » lun. 15 oct. 2012, 16:01

IvanL a écrit :Je n'ai pas compris ce que doit être notre axe (à défaut de colonne) : une position indépendante, visionnaire mais pragmatique, pas idéologique, sur des idées nouvelles, de son temps ou d'un temps futur, qui peuvent remettre en question le concept de civilisation ?

Mais encore ?

+1 IvanL !

T'as raison, faut que vous trouviez mieux. Ton Démocratie 3.0 c'est un bon début, mais ça reste quand même petit joueur !

Tu penses quoi de 7ème République ? (6ème c'est déjà très surfait et connoté gaucho-écolo-modem-autres-guignoles en plus).

Faut trouver un truc qui claque, que tout le monde veut. Genre comme l'iPhone 5 : il y a des troupeaux de moutons qui se précipitent pour l'avoir même s'ils seraient incapables d'expliquer ce qu'il a de nouveau !

Le Parti Pirate doit séduire les débiles qui mordent à l'hameçon du marketing et cliquent sur un bouton "j'aime" ou "+1" sans savoir ce qu'il y a derrière.

Il est temps d'arrêter les errements légalo-utopistes, d'assumer que les gens sont et suivent des cons et de s'y adapter !

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IvanL
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Re: A quoi devrait ressembler le programme du Parti pirate ?

Messagepar IvanL » lun. 15 oct. 2012, 16:18

Tu es trop bon, mais Démocratie 3.0 était un visuel sur le site du PP pendant les législatives...

https://media.partipirate.org/officiels ... eajour.png

650-thierry_miseajour.png
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flct
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Re: A quoi devrait ressembler le programme du Parti pirate ?

Messagepar flct » lun. 15 oct. 2012, 18:09

euh ... On essaye d'avoir une discussion normale ? si non, j'ai autre chose à faire
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

txo
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Re: A quoi devrait ressembler le programme du Parti pirate ?

Messagepar txo » lun. 15 oct. 2012, 18:52

Concernant la cyber-guerre, sujet auquel je m'étais collé, il n'était pas question de réduire le problème à ce seul aspect de la Défense Nationale mais de poser la question aux sénateurs de la commission de la défense du Sénat pour savoir comment il-elles pouvaient voter le TSCG considérant que les rapports 680 et 681 réalisés pour le Sénat montraient que le financement de la Défense était déjà "ric-rac" et que les marges de financement laissé par le traité interdisaient de facto de dégager des moyens suffisants pour traiter le sujet de la cyber-guerre correctement malgré l'urgence reconnu y compris l'Institut de Hautes Études de la défense Nationale.

En l'occurrence je n'exposais pas un point de vue personnel ou partisan mais formulais une question citoyenne à la suite de lectures des documents de synthèse rapprochés du cadre budgétaire futur découlant de l'application du traité TSCG.

Voilà ce que j'ai exposé pendant l'atelier, considérant que la question est d'une importance suffisante pour que je fasse le nécessaire, préalablement à la tenue de l'atelier, auprès des Sénateurs et de toutes les personnes de ma connaissance susceptibles de relayer, car j'ai été surpris que personne, à ma connaissance, ne soulève cette aporie budgétaire avant la ratification du traité et de sa règle des trois pour cent alors que lors du dernier Eurosatory (salon de l'armement) les industriels du secteur tiraient explicitement la sonnette d'alarme.

Si le programme pirate doit avoir une forme peut-être n'exlut-il pas la possibilité de poser des questions précises aux personnes en charges des responsabilités.

Je me réserve la possibilité de relayer cette question près les 477 sénateurs avant leur vote.

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Leguman
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Re: A quoi devrait ressembler le programme du Parti pirate ?

Messagepar Leguman » lun. 15 oct. 2012, 20:31

@flecointre

Tu dis que la définissions d'une idéologie est enfermant. Pourquoi pas, après tout, même si j'en doute. Mais après tu dis ceci:
A mon sens, le Parti Pirate est un mouvement regroupant des citoyens de toutes origines, classes, couleurs, catégories ayant constatés que le fond politique actuel n'est définitivement plus en mesure d'assurer l'intérêt commun car un petit groupe de personnes à la main mise sur tous les leviers permettant de faire émerger de nouvelles idées et positions. Le citoyen "lambda", considéré à tord comme incapable de comprendre tous les "enjeux", à décider de se prendre en main afin de défendre le droit au "mieux vivre" par le plus petit dénominateur commun à toute personne : Vivre décemment à la hauteur des progrès technologique de l'époque considérée.

A ce titre, il reste indépendant, visionnaire mais pragmatique et ne s'enferme pas dans une logique idéologique plus liée à son effet sur le capital électoral ("satisfaction" de la masse) concilié à aux intérêt de quelques uns. Il exploite, développe des idées nouvelles, de son temps ou d'un temps futur, qui peuvent remettre en question à divers degrés le concept de civilisation que nous vivons (subissons) tous les jours. Notamment, la décentralisation ou latéralisation (Suivant, par exemple, l'esprit de Rifkin), l'information, la formation et la coopération.

D'où il ressort qu'à ton sens le PP se fonde sur une idéologie qui accepte la diversité d'opinion, qui revendique la capacité à chaque citoyen de comprendre son intérêt et d'agir, notamment grâce aux moyens modernes. Il se base en outre sur une vision originale, capable de repenser certains aspect de notre civilisation, mais se donne vocation à l'efficacité politique, au pragmatisme.

Ben si ce n'est pas idéologique, ça... :)

Ah, et puis désolé d'habiter en Île de France, au fait...

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patricelepissier
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Re: A quoi devrait ressembler le programme du Parti pirate ?

Messagepar patricelepissier » mar. 16 oct. 2012, 10:03

Tout parti politique a une idéologie, c'est sa raison d'être, si non ce n'est pas un parti politique !... Si l'on s'y trouve enfermé, on a le droit d'aller voir ailleurs.

Je vois que ce fil de discussion commence à dériver, comme toujours sur les forums. Vous ne pourriez pas mettre en place de véritables outils de discussion, bien contrôlés, qui permettent d'arriver à autre chose que des discussions stériles ? Cela permettrait aux provinciaux, dont je suis, de participer à l'élaboration d'un programme.

Patrice
Je voudrais rassurer les peuples qui meurent de faim dans le monde : ici, on mange pour vous. [Coluche]

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flct
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Re: A quoi devrait ressembler le programme du Parti pirate ?

Messagepar flct » mar. 16 oct. 2012, 11:58

patricelepissier a écrit :Je vois que ce fil de discussion commence à dériver

Bon, c'est pas faux mais je ne sais pas à qui s'adresse cette remarque mais dans le doute je la prends pour moi.

Ivanl, quand on cite quelqu'un, la politesse consiste à le citer entièrement ce qui évite pour le coup déformation de son propos. Selon Ivan
flecointre a écrit :une position indépendante, visionnaire mais pragmatique, pas idéologique, sur des idées nouvelles, de son temps ou d'un temps futur, qui peuvent remettre en question le concept de civilisation ?


or

flecointre a écrit :A mon sens, le Parti Pirate est un mouvement regroupant des citoyens de toutes origines, classes, couleurs, catégories ayant constatés que le fond politique actuel n'est définitivement plus en mesure d'assurer l'intérêt commun car un petit groupe de personnes à la main mise sur tous les leviers permettant de faire émerger de nouvelles idées et positions. Le citoyen "lambda", considéré à tord comme incapable de comprendre tous les "enjeux", à décider de se prendre en main afin de défendre le droit au "mieux vivre" par le plus petit dénominateur commun à toute personne : Vivre décemment à la hauteur des progrès technologique de l'époque considérée.

A ce titre, il reste indépendant, visionnaire mais pragmatique et ne s'enferme pas dans une logique idéologique plus liée à son effet sur le capital électoral ("satisfaction" de la masse) concilié à aux intérêt de quelques uns. Il exploite, développe des idées nouvelles, de son temps ou d'un temps futur, qui peuvent remettre en question à divers degrés le concept de civilisation que nous vivons (subissons) tous les jours. Notamment, la décentralisation ou latéralisation (Suivant, par exemple, l'esprit de Rifkin), l'information, la formation et la coopération.


A partir de là, moi je n'étais pas à votre atelier donc je ne fais que lire ce qui en ressort. Comme tout écrit quand c'est court, cela peut-être flou, quand c'est long cela peut ne pas être lu. Dans tous les cas, il faut considérer la signification de chaque mot et les nuances apportées. Ainsi, quelques définitions qui portent éventuellement à confusion :
- idéologie : Une idéologie est, au sens large, la science d'un système d'idées imaginées. L'idéologie s'accompagne de croyances, de notions, d'opinions, de convictions et est parfois constituée en doctrine. Le terme véhicule couramment une connotation péjorative et désigne alors un ensemble de spéculations, d'idées vagues et mystérieuses qui prône un idéal irréaliste et justifie des actions radicales.

- Indépendant : Qui ne dépend pas de telle personne ou de telle chose, qui ne lui est pas subordonné.
- Visionnaire : Qui a suffisamment d’influence pour que ses idées soient reprises dans le futur.
- Pragmatique : Qui considère la valeur concrète des choses, la pratique.
- civilisation : État de développement économique, social et culturel
- concept : Vue de l’esprit, idée qu’on se fait d’une chose en la détachant de son objet réel.

et pour l'expression "qui peuvent remettre en question à divers degrés le concept de civilisation" => Dans une approche globale, la civilisation humaine n'est sûrement pas parfaite et d'autres orientations peuvent être trouvées

Grosso modo, j'ai tenté de résumé plusieurs idées en deux phrases alors qu'il serait sûrement souhaitable de détailler en profondeur. J'ai réagi à :
Il convient à ce titre de repenser ensemble le texte de politique générale qui doit servir de cap moral et idéologique complètement incontestable.


Partant de là, et sans plus de détail ni de premier jet du texte de politique générale, et à propos du terme "colonne vertébrale idéologique", j'ai indique être circonspect (Prudent, attentif, réservé) sur le sens qui allait être donné à cela, considérant la définition de "idéologie". J'en comprends que nous allons tracer une ligne directrice et que la réflexion et les solutions s'articuleraient autour d'elle. Déjà, j'ai quand même du mal à définir une idéologie marquée entre plusieurs autres partis politiques et, comme je le précise aussi, "ne s'enferme pas dans une logique idéologique plus liée à son effet sur le capital électoral ("satisfaction" de la masse) concilié à aux intérêt de quelques uns". On pourrait citer la croyance aveugle dans les marchés financiers, la mondialisation, etc. Cela ne signifie pas qu'il faut rejeter en bloc mais que le Pirate, à mon sens, devant toute idée doit rester Indépendant, visionnaire mais pragmatique cela implique fatalement de mettre en avant une certaine ouverture d'esprit et donc ne pas s'enfermer dans une "logique idéologique"

Par exemple, la légalisation de la consommation de canabis. C'est un sujet débattu sur notre forum avec une proposition au programme. En ce moment, c'est avancé à droite comme à gauche mais aussi combattu à droite comme à gauche, chacun s'enfermant dans "une logique idéologique plus liée à son effet sur le capital électoral ("satisfaction" de la masse)" alors que des avis assez indépendant admettent que la prohibition stricte n'a pas l'effet souhaité. Le pirate l'aborde de façon indépendante, visionnaire (légaliser une drogue ...) et pragmatique ( réduire le trafic et ses effets collatéraux, limiter les dépenses publiques pour un non-résultat). Je ne dis pas que je suis personnellement pour ou contre ni que le Parti Pirate devrait être pour ou contre, je dis qu'il faut aborder cette question, et donc les autres questions, sans s'enfermer dans une logique idéologique (consommer de la drogue "c'est maaaaaaaal" donc on ne légalise aucune drogue)

Concernant la remise en question à divers degrés de notre concept de civilisation, on peut en trouver un bon exemple avec les brevets, notamment sur le vivant, où globalement l'issue la plus efficace serait que la recherche pharmaceutique et médicale ne se conçoive pas sur une logique de profit mais d'utilité publique. L'idéologie affirme que la "demande" est un reflet de l'utilité publique, or la "demande" peut être influencée et actuellement, sur ce thème précis, il y a quand même de fortes présomptions sur le fait que certains acteurs du secteur profitent quand même assez bien de la manipulation de la "masse" (virus de la grippe, ouvrage récent sur 4000 médicaments inutiles, "big pharma", ...)

Bien sûr que c'est idéologique (dans le sens système d'idées imaginées) mais "qu'il ne faut s'enfermer dedans" c'est-à-dire vouloir établir une idéologie qui dérive sur une doctrine. Dans l'absolu, l'idéologie serait donc de ne pas en avoir ;-)
Je suis donc circonspect (Qui prend garde à ce qu’il dit, à ce qu’il fait, en ayant égard aux circonstances, au milieu. Qui ne s'engage qu'après examen. ) dans le sens où avant de dire "il faut absolument une idéologie" il faut se poser la question "quelle(s) serai(en)t-elle(s) ? en a-t-on besoin ? A quel degrés ?"

"Colonne vertébrale idéologique" indique comment structurer les idées entre elle dans un cadre à priori cohérent (donc logique idéologique, que fait-on si une idée s'écarte de ladite colonne ?), axe d'approche indique la manière d'aborder une question sans nécessairement se placer dans un mode "à priori".

Est-ce plus clair ?

Ensuite, mais ce n'est pas une critique, la résumé est peut-être un peu trop vague. Par exemple, "sur un sujet délicat, la défense, on peut avoir un propos intelligent et "unique" sur la cyber-guerre." Je pense que intelligent devrait être remplacé par "intelligible" et que le coté unique de la cyber-guerre manque de vision globale concernant les questions de défense, que j'ai tenté de restituer dans un contexte ici, considérant que "La politique de défense a pour objet d'assurer l'intégrité du territoire et la protection de la population contre les agressions armées. Elle contribue à la lutte contre les autres menaces susceptibles de mettre en cause la sécurité nationale.".
Cela dit, nous avons la possibilité de travailler dans deux directions basées sur une analyse des risques et menaces.
1) La plus évidente : trouver une position à adopter (format, investissement, accords, etc.);
2) la moins évidente : Est-il possible d'éradiquer risques et menaces en agissant sur différents/d'autres leviers ?

Par exemple, notre production d'électricité se base sur le nucléaire donc l’approvisionnement en matière fissile est un intérêt majeur donc une solution "défense" soit être trouvée. Pourtant, si nous ne dépendions plus du nucléaire, ce problème ne se poserait plus. Je soutiens ainsi l'idée qu'une politique de défense ne trouve pas sa justification par sa nature même mais après études des besoins et de leurs causes (profondes). Voilà (en gros)

Je remercie Txo pour on intervention judicieuse en y apportant le fait, qui n'en est plus un, que le budget de la défense a toujours été la variable d'ajustement d'une politique budgétaire, enfin surtout les budgets courts/moyens termes comme les salaires ou les équipements consommables.

Enfin, je ne fais de reproche aux parisiens, je me moque toujours des parisiens mais là c'est la génétique du basco-landais ;-), mais surtout je note et approuve le principe de l'atelier IRL au sein d'une section locale. Je déplore juste un peu que ce type de réflexion ne puisse pas être largement mis en place au sein de toutes les sections locales. Cela peut être, avec les commissions politiques, un moyen de répartir la tâche et "former" les adhérents.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

franois
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Re: A quoi devrait ressembler le programme du Parti pirate ?

Messagepar franois » lun. 29 oct. 2012, 00:39

que fait-on si une idée s'écarte de ladite colonne ?


Ça s'appelle un membre non?

Je voulais juste témoigner d'une idée pas encore évoquée ici:

Quid de l'erreur "saine", le droit de se tromper? En plus de proposer une solution, on peut proposer de l'évaluer et éventuellement de revenir en arrière. On n'est pas obligé de jouer son honneur sur chaque décision, sinon imaginez la dose d'affect qu'on charrie à chaque fois.

franois

P.S. Attention, cette proposition est hautement récursive


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