Revenu de base

[®om]

C'est de l'argent prêté qui n'existe pas, mais qui est remboursé par les emprunteurs donc personne ne s'aperçoit qu'il n'existait pas et la banque empoche les intérêts. C'est intérêts ne sont pas créés, ils sont perçus par la banque car payés par les citoyens.

Donc sont-ils légitimes ces intérêts ?

Si on n'a tous les deux pas d'argent, et que moi seul ait le droit de créer de l'argent. Je te dis, "j'en crée 100, je te les prête, et quand tu me rembourseras, je les détruirai, mais comme c'est un service que je te rends (!!!), tu me devras 105". Serait-ce normal ?

Pire, si tout l'argent est créé de cette manière, comment pourrais-tu me donner les 5 supplémentaires, car seul moi peut les créer.

Comme le dit Larkin

Ce paiement d’intérêt, par la société, au système bancaire, sur de la monnaie nouvellement créée et qui ne coûte rien, n’est pas du tout semblable ni comparable à l’intérêt qu’un prêteur ordinaire exige sur de l’argent déjà en existence, qu’il a gagné, épargné et prêté à l’industrie.

Est-il étonnant que nous sombrions dans un déluge de dettes quand chaque article de richesse acheté doit être payé avec de la monnaie qui représente elle-même une dette ? Les dettes s’acharnent après nous dès notre berceau et nous accompagnent jusque dans la tombe. Impossible de s’arracher à l’empire des dettes alimentées par l’ingénieux dispositif financier qui ne crée de monnaie que moyennant intérêt.
La dette ne peut jamais s’éteindre sous un tel système, parce que tout argent mis en circulation l’est par des prêts bancaires et que l’emprunteur doit rembourser plus que le montant reçu. Il doit rembourser le principal, créé par le banquier, plus l’intérêt créé par personne ! … Le procédé est cumulatif — la dette grossit toujours, parce que, pour payer l’intérêt, il faut nécessairement quelque part une nouvelle alimentation de monnaie, et cette nouvelle émission est elle-même porteuse d’intérêt. Comment la dette serait-elle remboursable ?
Cet intérêt va en définitive nécessiter une nouvelle dette. Ce qui veut dire que plus la communauté travaille ou plus elle produit, plus elle est en dette avec les banques.

On ne peut donc pas "créer" de l'argent et le distribuer pour le revenu de base par ce moyen.

Pourquoi ?

Oui, on peut remettre en cause le système de crédit ; mais on ne peut pas distribuer de l'argent que l'on crée ex nihilo sans fiche en l'air la monnaie.

Crée ex-nihilo par le mécanisme du crédit au profit des banques, ça ne te dérange pas, mais créé ex-nihilo et distribué entre tous, ça te dérange ?

(Ce qui ne signifie pas qu'on ne peut pas mettre en place de revenu de base : il faut juste trouver d'où viendrait l'argent..)

Pour moi il est inconcevable de mettre en place un revenu de base sans revenir sur ce mécanisme inique de création monétaire…

[marou]

C'est de l'argent prêté qui n'existe pas, mais qui est remboursé par les emprunteurs donc personne ne s'aperçoit qu'il n'existait pas et la banque empoche les intérêts. C'est intérêts ne sont pas créés, ils sont perçus par la banque car payés par les citoyens.

Donc sont-ils légitimes ces intérêts ?

Tu déformes mon propos. Je suis contre cette pratique, que ça soit par les banques comme par l'État. Ce que je constate c'est que l'argent "créé" doit être remboursé, et que ce que pourra garder celui qui prête ce ne sont que les intérêts. On ne peut donc pas "créer" d'argent à distribuer en revenu de base avec cette méthode, puisqu'elle repose sur le fait que cet argent "créé" sera remboursé et qu'on ne "gagnera" que les intérêts.

Si on n'a tous les deux pas d'argent, et que moi seul ait le droit de créer de l'argent. Je te dis, "j'en crée 100, je te les prête, et quand tu me rembourseras, je les détruirai, mais comme c'est un service que je te rends (!!!), tu me devras 105". Serait-ce normal ?

Non, et ça ne serait pas plus normal que l'État le fasse.

Pire, si tout l'argent est créé de cette manière, comment pourrais-tu me donner les 5 supplémentaires, car seul moi peut les créer.

L'argent circule, il n'est pas créé à chaque fois. Pour payer 5 euros, on travaille pour gagner ces 5 euros que quelqu'un d'autre va nous payer...

On ne peut donc pas "créer" de l'argent et le distribuer pour le revenu de base par ce moyen.

Pourquoi ?

(Ai-je répondu à ta question ?)

Oui, on peut remettre en cause le système de crédit ; mais on ne peut pas distribuer de l'argent que l'on crée ex nihilo sans fiche en l'air la monnaie.

Crée ex-nihilo par le mécanisme du crédit au profit des banques, ça ne te dérange pas, mais créé ex-nihilo et distribué entre tous, ça te dérange ?

Ce n'est pas parce que je ne veux pas que l'État le fasse que ça ne me dérange pas que les banques le puissent. Je veux que personne ne crée de l'argent ex nihilo.

(Ce qui ne signifie pas qu'on ne peut pas mettre en place de revenu de base : il faut juste trouver d'où viendrait l'argent..)

Pour moi il est inconcevable de mettre en place un revenu de base sans revenir sur ce mécanisme inique de création monétaire…

Pour moi ce sont deux dossiers différents et c'est une erreur de vouloir à tout prix les relier.

Je suis pour revenir sur le mécanisme de création monétaire, mais plutôt comme le préconise Maurice Allais, « prix Nobel » d'économie :

Cette réforme doit s’appuyer sur deux principes tout à fait fondamentaux :

• La création monétaire doit relever de l’État et de l’État seul. Toute création monétaire autre que la monnaie de base par la Banque centrale doit être rendue impossible, de manière que disparaissent les « faux droits » résultant actuellement de la création de monnaie bancaire.
• Tout financement d’investissement à un terme donné doit être assuré par des emprunts à des termes plus longs, ou tout au moins de même terme.

La réforme du mécanisme de crédit doit ainsi rendre impossibles à la fois la création de monnaie ex nihilo et l’emprunt à court terme pour financer des prêts à plus long terme, en ne permettant que des prêts à des échéances plus rapprochées que celle correspondant aux fonds empruntés.

[CaptainKiller]

Marou, la création monétaire est un processus tout à fait normal. Le principe du dividende universel est que cette masse nouvellement créée revienne aux citoyens et non aux banques, car ce sont les citoyens qui ont créé cette masse nouvelle de richesse à laquelle correspond la masse monétaire créée.

Mais au lieu de troller comme ça sur des sujets que vous ne maîtrisez visiblement pas, je vous encourage au contraire à lire la TRM qui est exactement ce dont vous parlez (et cela n'a qu'un rapport lointain avec le revenu de base) : http://www.creationmonetaire.info/2011/06/theorie-relative-de-la-monnaie-20.html

Et au lieu de vous battre sur le financement du revenu de base, lisez un peu la doc qui est à votre disposition (vous pensez sérieusement être les premiers à vous demander comment financer ce revenu ??) :

Sur owni
Sur tête de quenelle (voir le point 7)
Sur bien.ch (paragraphe « comment sera-t-il financé ? »)
Et bien sûr sur Wikipédia

On voit donc que la TRM n'est qu'une théorie parmi tant d'autres, si elles ne vous satisfait pas tous deux choisissez-en une autre mais vous devriez trouver votre bonheur.

[Conundrum]

Une petite sélection de liens, là : https://bitly.com/bundles/stanjourdan/1

[marou]

Marou, la création monétaire est un processus tout à fait normal. Le principe du dividende universel est que cette masse nouvellement créée revienne aux citoyens et non aux banques, car ce sont les citoyens qui ont créé cette masse nouvelle de richesse à laquelle correspond la masse monétaire créée.

Si de l'argent est créé, ce n'est pas normal qu'il revienne aux banques, on est d'accords. Moi ce qui me dérange c'est qu'on mélange ça avec le mécanisme du crédit, qui est mauvais et qu'il faut changer au lieu de vouloir simplement récupérer l'argent.

Mais au lieu de troller comme ça sur des sujets que vous ne maîtrisez visiblement pas, je vous encourage au contraire à lire la TRM qui est exactement ce dont vous parlez (et cela n'a qu'un rapport lointain avec le revenu de base) : http://www.creationmonetaire.info/2011/06/theorie-relative-de-la-monnaie-20.html

Et au lieu de vous battre sur le financement du revenu de base, lisez un peu la doc qui est à votre disposition (vous pensez sérieusement être les premiers à vous demander comment financer ce revenu ??)

Pourrais-tu éviter d'être aussi méprisant s'il te plait ? Comme tu le reconnais toi-même il y a plusieurs approches différentes, pas juste ce que dit une vidéo de quelques minutes.

J'aime beaucoup certaines idées dans ces articles (qui parlent bien d'une suppression de diverses allocations). L'idée de TVA sociale couplée à un revenu de base telle que présentée dans l'article d'owni est intéressante également.

[®om]

Si de l'argent est créé, ce n'est pas normal qu'il revienne aux banques, on est d'accords. Moi ce qui me dérange c'est qu'on mélange ça avec le mécanisme du crédit, qui est mauvais

Si (une grande partie de) l'argent est crée par le mécanisme du crédit, ce n'est pas étonnant de les associer.

qu'il faut changer au lieu de vouloir simplement récupérer l'argent

L'argent créé serait donc pour qui ?
Pour les banques privées (comme actuellement), on vient de dire non.
Pour les Etats, qui l'investissent dans des "choses publiques" ? Qui décide ? Les représentants (dont on connait la représentativité) ?
Pour quelle raison cet "argent créé" n'appartiendrait-il pas équitablement à tout le monde ?

Je viens d'acheter ce petit livre : La dette publique, une affaire rentable, que j'ai commencé à lire, c'est très intéressant, je vous le conseille (à propos des dettes et de la création monétaire)

[CaptainKiller]

Ce n'est pas du mépris Marou, c'est un petit rtfm pour que le débat s'oriente vers des choses plus intéressantes que les concepts de base. Perso, je me contrefous du financement du revenu de base. Je me suis documenté, j'ai vu ce qui était possible et je sais quoi répondre à quelqu'un qui me fait cette réflexion. Mais cet aspect ne m'intéresse pas du tout. D'ailleurs il n'intéresse que les détracteurs du revenu de base, les gens favorables à cette évolution savent que c'est une question assez anecdotique et peu intéressante.

La place du travail dans la société, l'évolution de la vision de soi et de l'accomplissement personnel, le rapport à la pauvreté, le ralentissement de la production industrielle, la vision de l'homme face au progrès technologique, l'amélioration des rapports humains, et bien d'autres thèmes sont au centre de nos préoccupations. Ce sont des questions passionnantes, car elles ont une dimension philosophique très profonde. Alors que le financement, seriously, c'est que de la technique comptable, il y a plus intéressant que ça quand même…

[Le-Dore]

Je suis d'accord que la défense du revenu citoyen passe par les critères, plutôt philosophiques, que tu donnes. On est là dans le pourquoi et c'est primordial
Cependant, le comment est ici extrêmement important car il passe par une reconstruction du fonctionnement de l'argent même. Ou du moins par une forte remise en cause du système bancaire et financier actuel (financier pas économique). Or ce système est sur lequel s'appuie notre société (ou le contraire) depuis au moins 60 ans dans sa forme actuelle post Breton-Woods, beaucoup plus dans des formes dérivés. Il a donc des appuis extrêmement puissants et organisés, comparés au système bancaire, les Majors sont des Bisounours. Pour cette raison, une remise en cause, au demeurant fort légitime, de ce système doit passer par un programme extrêmement précis, documenté et argumenté.
AU demeurant, je suis d'accord que la mise en place de ce programme nécessite un certain nombre d'acquis techniques sur l'économie, et qu'en expliquer les tenants et aboutissants risque de noyer le débat de valeurs associé sous un montagne de détails techniques.
Je te rejoins donc en pensant qu'il serait préférable de laisser un thread parlant des raisons de ce genre de mesures, quitte à faire un thread questions/réponses sur l'économie^^.

[Cuckooland]

Après beaucoup d'hésitations, quelques mots personnels (mais peut-être que certains s'y reconnaitront) :

Tout d'abord, je dois vous parler de Hamed. La première fois que nous nous sommes parlés, il venait de m'interpeler pour partager un paquet de chips. Grand et musclé, la cinquantaine, je l'avais souvent vu à la piscine de Rueil. Ce soir-là, j'appris qu'il vivait dans une voiture, qu'il était sdf. Depuis, chaque rencontre est l'occasion de le connaitre un peu mieux. Parfois il me parle d'un nouvel emploi, mais il ne le garde pas longtemps : il n'accepte pas d'être traité comme un moins que rien, qui doit tout accepter. En hiver, quand un "hôtel" lui demande une retenue automatique sur ses allocations, il ne cède pas, il préfère dormir dehors. L'été est la pire saison pour lui, car les journées sont belles, mais trop longues quand on n'a personne avec qui les partager. Il va tous les jours à la médiathèque et à la piscine - les caissières connaissent sa situation, et le font bien volontiers entrer gratuitement. Mais parfois il déserte ces lieux car il ne supporte plus le regard des autres : voilà Hamed le sdf, il fait toutes ces activités, on dirait qu'il accepte son sort. Non, il ne l'accepte pas. Et dans ces moments de doute, ses activités n'ont pour lui plus aucune valeur. Alors il va courir - il lui reste ça - tôt le matin en forêt, car il sait qu'il n'effrayera personne s'il lui prenait l'envie de hurler.

Oui, les années passant, je le connais mieux, et un jour, j'oserai lui dire que recevoir de l'argent pour vivre, ce n'est pas de l'assistanat. Cet argent - qui lui permet d'agir, de participer à la vie de la communauté -, ce serait un droit dans une démocratie digne de ce nom. Les caissières ne font que rétablir un peu de justice. Un "revenu universel" apporterait un peu d'argent, mais surtout un peu de dignité à chaque être humain. Je crois que je lui dirai, car j'ai appris ici même qu'un "revenu universel" n'est pas qu'une idée de bobo-baba-cool utopiste isolé...

[Drenskin]

Alors je viens de lire tout le post, et effectivement, il est indéniable que les avantages sont nombreux.

Perso, je me contrefous du financement du revenu de base. Je me suis documenté, j'ai vu ce qui était possible et je sais quoi répondre à quelqu'un qui me fait cette réflexion. Mais cet aspect ne m'intéresse pas du tout. D'ailleurs il n'intéresse que les détracteurs du revenu de base, les gens favorables à cette évolution savent que c'est une question assez anecdotique et peu intéressante.

En revanche, je pense qu'expliquer le financement est au moins aussi important qu'en expliquer les avantages. Car si nous n'expliquons pas clairement le mécanisme du financement du projet en même temps que les bénéfices, eh bien çà coupera court à pas mal de discussions.

La piste de la planche à billet me semble impossible, car nous (la france) ne maîtrisons pas notre monnaie. En ce sens, nous n'aurons jamais le droit de faire cela car la BCE, ben c'est pas que les français.

De fait, je pense qu'il faut plus insister sur les moyens de l'auto-financer, grâce à la fiscalité directe (impôts sur le revenu) et indirects (TVA). Personnellement, ce qui m'a convaincu c'est d'aller voir les chiffres, et de constater que c'est effectivement faisable. Donc si on doit inclure cela au programme du PP, il me semble indispensable d'y démontrer par A+B comment çà marchera.

[daniel]

EDIT de marou : j'ai créé un thread de discussion dédié, plutôt que laisser les débats se perdre dans l'une des pages des modifications du programme en cours. La synthèse de la discussion sera ajoutée dans les notions à débattre du programme.

Mettre en place de nouveaux modèles de financement de type licence ou mécénat global

Je pense, comme vous, que l'usage non commercial d'une œuvre devrait être un droit du public non contestable par l'auteur. La question est alors de savoir comment assurer les moyens de subsistance aux auteurs.

Je pense que la meilleure solution est le revenu de base. J'explique pourquoi :
http://blog.rom1v.com/2011/06/labondanc ... leconomie/

D'autres arrivent à la même conclusion :
http://blog.romainriviere.fr/2011/06/il ... e-globale/
http://nat.fam-martel.eu/2011/06/le-droit-de-vivre/

Il y a plein de monde qui défend le revenu de base, mais totalement en dehors du débat sur le droit d'auteur. Et ceux qui suivent de près Hadopi et les autres lois relatives à Internet et au droit d'auteur l'évoquent très peu. Moi, je pense que ces deux débats sont très liés.

Qu'en pensez-vous ?

Création d’argent ex-nihilo

Il y des erreurs dans ton raisonnement. Une banque ne crée pas l'argent, il n'y a que la banque centrale qui peut créer l'argent. Une banque privée ne crée qu'une dette envers elle-même. Cette dette bancaire fait partie de la masse monétaire mais elle n'a pas toutes les propriétés de l'argent, par exemple tous les clients d'une banque ne peuvent pas l'utiliser en même temps.

N'importe qui peut créer des dettes envers soi-même. Un commerçant peut faire une traite qui peut circuler comme une quasi monnaie. Les banques ne sont pas les seules qui bénéficient de cette "création monétaire", elle est accessible à tout le monde.

La dette publique

La dette publique est de la même nature que l'argent de la banque centrale mais sa vitesse de circulation est moindre que celle de l'argent. L'état émet sa dette uniquement parce qu'elle circule moins vite et elle provoque ainsi une hausse des prix moindre.

[daniel]

Ce n'est pas du mépris Marou, c'est un petit rtfm pour que le débat s'oriente vers des choses plus intéressantes que les concepts de base. Perso, je me contrefous du financement du revenu de base. Je me suis documenté, j'ai vu ce qui était possible et je sais quoi répondre à quelqu'un qui me fait cette réflexion. Mais cet aspect ne m'intéresse pas du tout. D'ailleurs il n'intéresse que les détracteurs du revenu de base, les gens favorables à cette évolution savent que c'est une question assez anecdotique et peu intéressante.

La place du travail dans la société, l'évolution de la vision de soi et de l'accomplissement personnel, le rapport à la pauvreté, le ralentissement de la production industrielle, la vision de l'homme face au progrès technologique, l'amélioration des rapports humains, et bien d'autres thèmes sont au centre de nos préoccupations. Ce sont des questions passionnantes, car elles ont une dimension philosophique très profonde. Alors que le financement, seriously, c'est que de la technique comptable, il y a plus intéressant que ça quand même…

Non, ce n'est pas une question comptable. Derrière ce revenu de base il y a une richesse réelle qu'il faut prendre à quelqu'un. C'est qui qui va se serrer la ceinture ? Toute la question est là. Nous vivons dans une société de pénurie et pas de l'abondance. On ne peut pas redistribuer quelque chose sans le prendre à quelqu'un.

[®om]

Il y des erreurs dans ton raisonnement. Une banque ne crée pas l'argent, il n'y a que la banque centrale qui peut créer l'argent.

Non, cf par exemple l'effet multiplicateur du crédit.
Je te conseille cette lecture passionnante du commentaire d'Alain Holbecq : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f ... es-holbecq

[®om]

Nous vivons dans une société de pénurie et pas de l'abondance. On ne peut pas redistribuer quelque chose sans le prendre à quelqu'un.

Ceci est très discutable. Tout d'abord il y a des domaines où l'abondance est absolue, celui de l'immatériel : il est possible de copier à l'infini un contenu numérique par exemple, sans le soustraire à quiconque. Certes, l'ensemble des contenus est "limité" (quoi qu'en immense quantité), mais on peut en redistribuer de nouvelles copies à coût nul sans le "prendre à quelqu'un". (cf le billet de ce post)

Ensuite, même lorsque l'abondance n'est pas absolue, il faut bien voir la schizophrénie du système :
- il faut travailler pour satisfaire les besoins de la population
- il faut créer de nouveaux besoins pour "avoir du travail"

C'est une spirale qui pousse par exemple à l'obsolescence programmée, c'est-à-dire faire en sorte d'être moins efficace pour pouvoir gagner de l'argent. Si l'on considère que le travail permet de surmonter les obstacles à la satisfaction des besoins, alors avoir comme objectif (ou comme nécessité) "le plein emploi", c'est vouloir conserver suffisamment d'obstacles pour pouvoir "faire travailler tout le monde". C'est donc une sorte rareté artificielle (le système a tendance à lutter contre l'abondance).

Si les besoins sont satisfaits trop efficacement, alors la population gagne moins d'argent, alors que les produits ou services sont disponibles en plus grande quantité (puisqu'on les produit plus efficacement).

[daniel]

- il faut créer de nouveaux besoins pour "avoir du travail"

C'est une spirale qui pousse par exemple à l'obsolescence programmée, c'est-à-dire faire en sorte d'être moins efficace pour pouvoir gagner de l'argent. Si l'on considère que le travail permet de surmonter les obstacles à la satisfaction des besoins, alors avoir comme objectif (ou comme nécessité) "le plein emploi", c'est vouloir conserver suffisamment d'obstacles pour pouvoir "faire travailler tout le monde". C'est donc une sorte rareté artificielle (le système a tendance à lutter contre l'abondance).

Si les besoins sont satisfaits trop efficacement, alors la population gagne moins d'argent, alors que les produits ou services sont disponibles en plus grande quantité (puisqu'on les produit plus efficacement).

Tout cela correspond à une certaine théorie économique que je trouve erronée. Au contraire j'explique que la société occidentale est de moins en moins productive donc capable de satisfaire des besoins de sa population.

Voici quelques explications : http://mgalois.blogspot.com/2011/09/la-crise-de-la-zone-euro-du-point-de.html