Réponses à la Coco sur sa réunion du 25/10/2012

[Alda]

Initialement, ces gains allaient à des ONG, puis ont été attribués au PP Alsace.

Heu, ils ont jamais été « attribués » au PP, Thierry a juste dit qu'il les gardait de côté en attendant de voir dans quelles conditions il était possible de les utiliser pour le PP.

[thufir]

Cool, les gars, cool...

Je suis globalement chagriné par cette idée de ne pas rencontrer les décroissants. Mais il est vrai qu'on ne peut pas faire ça à la légère et que ni eux ni nous ne disparaîtront des radars dans la semaine. J'espère quand même qu'on leur a fait une réponse courtoise et qui laisse la porte ouverte.

Mais effectivement, comme dit Piotr, la question de savoir si on peut rencontrer officiellement d'autres partis et si oui lesquels, c'est un choix politique. Et un débat plutôt très intéressant. On prévoit de le lancer sur liquid feedback quand on aura un peu atterri ?

[flct]

Moi j'aimerai bien des prises de positions sur :
- l'équipe technique car j'ai la grosse impression que ce que nous proposons n'a pas été compris (à la lecture du CR)

Je ne comprends pas : tu étais là à la réunion jusqu'au bout de la discussion et du vote sur ta proposition. Ou est le problème ?

La fin du CR comporte des imprécisions (l'imaginaire n'a pas sa place à la technique) et je n'avais pas fait attention (je pensais que le paragraphe rédigé après provoquerai la suppression de celui sur l'imaginaire). Le projet n'est pas une organisation de l'équipe technique mais la dépasse largement. On parle de la mise en place d'une vrai politique de gestion (pilotage) du SI pirate et dans l'absolu, je demande(rai) que l'équipe technique soit leader dans la définition de ce poste avec les futurs candidat que j'invite à se rapprocher de nous au plus vite (genre tout de suite, je suis sur mumble). Et ce n'est pas ma proposition (bien que j'en ai écris une grosse partie) c'est la proposition de l'équipe technique. Il y a des points à éclaircir mais je suis persuadé que sa mise en place est une étape importante, sinon un pré-requis à d'autres actions comme le déploiement de LFB. Il faut bien avoir conscience, au mieux en être persuadé, que la bonne gestion (= rationnelle, objective, neutre) de nos outils conditionnent le bon fonctionnement de notre structure et cette proposition va clairement dans ce sens permettant à la fois la prise en compte des avis du plus grand nombre sans que cela ne dérive. Nous ne sommes plus au point de commencer à discuter pour remettre en question certains fondements, nous sommes au point de définir un plan d'action pour le réaliser mais au préalable, il est cruciale que l'instance décisionnaire se prononce par un "oui, nous voulons aller dans ce sens et nous missionnons l’équipe technique pour dans sa mise en œuvre" (par exemple) sans cela, nous ne pouvons pas poursuivre (je dirai même plus que nous ne devons pas). Comme toute décision, cela nécessite d'en comprendre les tenants et aboutissants et qu'actuellement, il y a une charge de travail pour tous mais comprends, que je ne viens pas là pour vous mettre la pression, car dans l'absolu cela peut attendre un peu de temps, je viens là maintenant car les statuts parle d'un poste qui va se décider dans 2 semaines et qui impacte la proposition.

[cry-stof]

je m'étonne que l'équipe sortante qu'on (le PP Alsace) a écouter et pris en compte pour chacune de leurs remarque au début de ça création n'a plus fait d'histoire ni soulevé aucun problème depuis
il auras fallut une AG pour qu'ils ce rende compte d'éventuel malversation

Désolé, je ne passe pas ma vie sur le site de chacune des sections locales, je n'ai vraiment pas le temps ! Et c'est le cas de mes autres camarades du CAP sortant, qui n'avaient pas de raison particulière d'aller sur le site de cette section locale (à part Sims peut-être ?)

Tu sais très bien qu'on ne s'est rendu compte de tout ça que lundi soir dernier, lors de la réunion Mumble où tu nous as parlé de tension en Alsace à cause d'une histoire avec la boutique justement. C'est à ce moment-là que nous avons commencé à enquêté, et dans l'heure qui a suivi nous avons transmis à la coordination de coordinateurs (par la personne de Stéphanie qui assistait à la réunion) tous les éléments en notre possession (incluant le lien vers le compte-rendu de réunion du CAP de mars que j'ai cité plus haut), et de ton côté nous t'avons conseillé de transmettre à la section de modifier cette page pour ne plus risquer d'induire les gens en erreur... !

stop
arrête de mentir STP
que toi tu ne soit pas au courant pourquoi pas
mais j'avais CK au tel quelques jours avant l'AG qui me parlais de plusieurs choses et entre autres de seeraiwer
et la façon d'on il m'en parlais il n'était pas le seul au courant de ce qu'on faisait en Alsace
donc si il avait des problèmes il aurait dû m'en parler a ce moment là voir mieux m'envoyé un mail pour qu'il y est des traces
et attendre après l'AG pour ce plaindre de ce qui ce passe en Alsace nous laisse un arrière goût amère vu que la volonté de nos membres est d'avancé sur de VRAI sujet et non sur une polémique a 2 sous qui peux être régler en qq mn j'en suis sur
et sans passé par le forum pour faire croire en publique quelques choses de faux
vous avez une dent contre moi ok
mais SVP ne vous en prenez pas a toute une section de plus de 60 adhérents sans compté que ça éclabousse le PP nationale aussi de faire croire des choses aussi fausse que l'on cherche a forké ou a détourner de l'argent
nous avons toujours été transparent en rendant nos CR publique (une simple recherche sur le forum prouveras que le CA était au courant de tout et que nous en parlons ouvertement dans nos CR)
nous n'avons rien a cacher
et je réitère si c'est après moi que vous en avez dites le je me désengage du PP a tout niveau pour être sur que les 60 adhérents restant ne soit pas éclabousser par une fausse affaire

[Mistral]

Juste sur cette question

- l'intervention de flu-flu et le lapin aux assis de la la participation à la CUB. Flu-flu est porte-parole officiel du PP, l'est-elle toujours ? est-ce que la CN a une objection à cette intervention ? et le premier d'entre-vous qui me sort "oui mais on peut désigner des portes paroles temporaires" risque d'y laisser des plumes. Je ne demande pas une intention sur l'avenir, je demande une décision sur une question précise avec des faits et des dates.

Si le CAP a déjà rendu une décision il n'y strictement aucune raison de la remettre en cause.
Si le CAP n'avait pas rendu de décision définitive (je pensais que si mais bon), c'est le 15 novembre, donc ça doit pouvoir attendre l'élection du nouveau bureau. Si ça t’inquiète, je te propose de poser la question au bureau de transition (le CAP).


Pour le reste, c'est un peu too much comme ça. Je plussoie mes collègues et invite à poser des questions complémentaires à la prochaine réunion mardi (je vais voir avec les secrétaire du CN temporaire si on peut prévoir un - petit - temps pour ces questions). Pour les point 1, 2 et 3 du post de CK, c'est en court de traitement à notre niveau.

[harpalos]

Pour le reste, c'est un peu too much comme ça. Je plussoie mes collègues et invite à poser des questions complémentaires à la prochaine réunion mardi (je vais voir avec les secrétaire du CN temporaire si on peut prévoir un - petit - temps pour ces questions). Pour les point 1, 2 et 3 du post de CK, c'est en court de traitement à notre niveau.

Bon, les gars, il y a un certain nombre de choses simples à adopter pour réduire la problèmes. J'ai déjà commencé à en parler à Yanndutch, mais je peux aussi en dire sur le forum. Commencez par indiquer une liste exacte et unique des membres de la CN. Un gars qui vient et qui vous dit "Ohé, je suis membre de la CN car je suis le nouveau coordo de la section trucmuch", est-ce normal de le croire sur parole?

Ensuite, soyez rigoureux. Modifier la motion après le vote, c'est un gros NIET. Vous voyez les problèmes que ça fait. Ceci s'adresse à tous: aux conseillez et aux visiteurs. Lorsque le président de séance passe au vote, on ne touche plus à la motion.

Enfin, publiez le compte-rendu immédiatement. Si vous vous lancez dans des débats par mail après la réunion pour chipoter les motions, vous ne vous en sortirez jamais. Le CAP publiait dans la nuit, parfois le lendemain matin. Lorsque la rédaction de la synthèse était confiée aux chargés de com (solarus, ayunkel), ça prenait parfois un petit peu plus de temps. Mais à la fin, lorsqu'on utilisait le cannevas wiki de CK, on n'avait plus aucune excuse. Une fois la fin de la réunion, il y avait moins de 5 minutes de correction à faire (la plupart du temps des sauts de ligne manquant et des puces mal insérées) et la publication se faisait par copier-coller direct. Ouvrez-vous un espace sur le wiki, l'ektek ou Crante vous feront ça sur l'heure.

Je vous recommande au début que les secrétaires du CN (yanndutch, Stéphanie) soient les secrétaires de séance pour qu'ils prennent en main les méthodes (c'est surtout la syntaxe wiki pour les puces et la rigueur pour les motions). Les anciens du CAP seront ravis de vous aider si vous avez des questions. Ensuite, les secrétaires pourront former ceux qui veulent prendre ce rôle le temps d'une réunion.

[pers]

vous avez une dent contre moi ok
mais SVP ne vous en prenez pas a toute une section

cry-stof, ça plusieurs messages de ce style que je vois, et je me fais du souci. Non seulement parce que je n'ai pas envie que tu te désengages du Parti Pirate (qui te tient à cœur autant qu'à moi), mais aussi parce que je ne peux pas te laisser continuer à tenir ce genre de discours de victimisation et à répandre le bruit que 1/ le C.A.P. te déteste 2/ le C.A.P. s'acharne sur la section Alsace 3/ le C.A.P. s'acharne sur cette section _parce_ que tu en es membre. Qu'on soit bien clairs : ces trois points sont entièrement faux.

Si tu veux aller dans ce sens-là, j'ai eu plusieurs occasions de voir que tu détestais particulièrement harpalos (et aussi maxime et moi-même, mais surtout harpalos) ; je pourrais donc t'accuser de rejeter toutes les décisions du C.A.P. uniquement parce que c'est la maison de l'infâme harpalos que tu hais. La vérité est que ce qui se passe dans ta tête ne regarde que toi, je ne cherche pas à savoir si tu es motivé par ta haine d'un d'entre nous, par ta mauvaise humeur, par ta vie privée ou professionnelle, ou par des fluctuations de rayons cosmiques ; je préfère considérer que tu es une personne douée de raison et que tu agis simplement parce que tu fais des choix qui te semblent être les meilleurs possible.

Donc si tu veux critiquer les choix du C.A.P., fonce Alphonse (tu n'as jamais eu besoin de notre permission pour cela). Mais si tu veux te mettre à faire la psychanalyse du C.A.P. et à imaginer les motivations secrètes de nos décisions, je t'invite à le présenter comme ce que c'est : une pure invention de ta part.

Modifier la motion après le vote, c'est un gros NIET.

Oui, j'ai l'impression que c'est une nouvelle mode avec notre réorientation institutionnelle et idéologique. (Le pire est que ce n'est même pas ce qui me choque le plus.)

[Konwhald]

Cool, les gars, cool...

Je suis globalement chagriné par cette idée de ne pas rencontrer les décroissants. Mais il est vrai qu'on ne peut pas faire ça à la légère et que ni eux ni nous ne disparaîtront des radars dans la semaine. J'espère quand même qu'on leur a fait une réponse courtoise et qui laisse la porte ouverte.

Mais effectivement, comme dit Piotr, la question de savoir si on peut rencontrer officiellement d'autres partis et si oui lesquels, c'est un choix politique. Et un débat plutôt très intéressant. On prévoit de le lancer sur liquid feedback quand on aura un peu atterri ?

Deja sur LiquidFeedback, il n'attend plus qu'on le soutienne.
Ce qui me chagrine, ce n'est pas tant que l'on ait pas trop eu le temps d'organiser cela, c'est davantage que j'ai un peu peur que la question soit prise a la legère:Dans le CR, il n'est rien dit d'autre comme conclusion que "Nous declinerons", ce qui me parait vachement definitif, alors meme que l'on pourrait profiter d'avoir reçu un ping de leur coté pour essayer de nouer des relations, voir, si les adherents sont favorables, organiser une autre rencontre ou on aura un peu plus le temps.

Je me suis un peu echauffé, c'est principalement parce que j'ai eu l'impression que le probleme a été traité trop a la legere, que je suis très inquiet de la reponse que l'on va leur donner, notamment parce que c'est une aubaine pour commencer a reflechir economie de la meme façon que l'on a reflechi sur le numerique et la democratie : en commencant par voir ce qui se fait de neuf (je ne dis pas que nous ayons pour vocation a etre decroissant, mais commencer a reflechir sur des alternatives economiques telles que celle-là est une très bonne base AMHA, surtout alors que l'on parle du Revenu Universel...)

Enfin bref. En esperant revoir la question sur un nouvel ordre du jour, pour en discuter plus longuement que "Ha, non, c'est dans trois jours, on a pas le temps pour un LFB, on va leur dire non-salut-merci"

Tant qu'à faire, plutot que de chipoter sur les CR, je vais aller voir s'ils ont un forum ou un truc ouvert pour papoter, tiens.

[Mistral]

Merci pour vos réponses constructives (j'avais commencé à "liker" chacun des posts mais si c'est la tendance, je peux me fendre d'un peu plus). Pas forcement d'accord sur le fond avec tout mais sur la forme, y a une marge de progression. Il faut améliorer tout ça.

[flct]

Juste sur cette question

Flu-flu est porte-parole officiel du PP, l'est-elle toujours ? est-ce que la CN a une objection à cette intervention ?

Si le CAP a déjà rendu une décision il n'y strictement aucune raison de la remettre en cause.
Si le CAP n'avait pas rendu de décision définitive (je pensais que si mais bon), c'est le 15 novembre, donc ça doit pouvoir attendre l'élection du nouveau bureau. Si ça t’inquiète, je te propose de poser la question au bureau de transition (le CAP).

Décision du CAP prise hors séance le 08/09/2012, donc on est bon mais avec les nouveaux statuts on ne l'est plus (les portes paroles sont membres du bureau national) donc à minima, nous avons besoin que la CN nomme flu-flu porte parole pour les assises de la participation si les portes paroles actuels ne sont pas reconduits ou alors que vous confirmez que les portes paroles actuels sont reconduits sous réserve de leur approbation.

Pour le reste, c'est un peu too much comme ça. Je plussoie mes collègues et invite à poser des questions complémentaires à la prochaine réunion mardi (je vais voir avec les secrétaire du CN temporaire si on peut prévoir un - petit - temps pour ces questions).

Le plus épineux c'est la section Aquitaine normalement c'est à l'ordre du jour de la prochaine réunion (cf discussion email avec Stéphanie, merci de confirmer), pour l'ektek j'invite les conseillers à lire la proposition et poser toutes questions à l'équipe technique (ou à moi) pour ne pas encombrer la séance en discussion. Vous pourrez ensuite statuer dessus.

[paulneitse]

Bon, je viens de lire les déjà 5 pages de posts en travers.

Ce que je retiens sur les points de fond abordés : 

- faut stabiliser sur un wiki, comme le propose harpalos, les CR des réunions de la CN, dès que la réunion est finie. Demandez à ceux qui savent, ça ira vite.

- la CN repousse un peu certaines décisions, à tort ou à raison, comme la rencontre avec le parti de la décroissance.

-- Pour ma part, je serais d'accord d'aller les voir, mais c'est politique comme décision, et j'approuve la volonté de mettre en place un vote à bulletin ouvert en interne pour savoir quoi faire par rapport aux autres partis politiques.

-- Concernant VBS, me semble que c'est surtout parce que le dossier est juridiquement un peu compliqué que la CN refile la patate chaude à la CODEC, pour avoir un avis sur la question. Avoir une vraie commission de contrôle élue permettrait de déjà y voir plus clair.

- le problème de l'alliance Seeraiwer-PPalsace n'est qu'un problème de montage juridique, faut demander aux personnes compétentes, pas besoin de partir sur ses grands chevaux (bon, CK est un peu plus concerné que moi, juridiquement parlant, quand même

Moins sur le fond : 

On aura besoin des compétences des anciens dans la nouvelle structure aussi, de même que généralement on a besoin de tout le monde pour avancer, et je serais déçu si ce changement de structure ne servait qu'à créer un nouveau clan de dominants qui s'engueulent avec leurs opposants internes. Donc merci de ne pas passer pour un vaincu aigri ou un niais triomphant, et je vise surtout CK ou cry-stof (ou crl, je confonds les deux pseudos, désolé).

C'était la minute paulneitse, bien à vous.

[CaptainKiller]

Donc merci de ne pas passer pour un vaincu aigri ou un niais triomphant, et je vise surtout CK ou cry-stof (ou crl, je confonds les deux pseudos, désolé).

Je ne suis ni vaincu, ni aigri. J'ai trois craintes concernant le CR d'une réunion, pour lesquels je demande des précisions. Précisions qui ne m'ont pas été apporté de manière satisfaisante.
Pour le point 3, des conseillers me disent en privé qu'ils ont changé d'avis, qu'ils vont refaire un vote sur cette question, que si je veux bien aller voir les décroissants ils changeront leur vote, etc, etc. Je ne veux pas de ça, je veux une réponse claire de nos dirigeants sur ces points, qui comme l'a justement rappelé piotr, sont des points hautement politiques qu'on a eu extrêmement raison de transmettre à la Coco, car plus de notre ressort du tout statutairement.
Les deux autres points sont aussi hautement politiques. Le bureau national se porte à la disposition de la coco comme les statuts l'indiquent, et comme le CAP l'a accepté, pour engager des poursuites en justice, et donc pour éventuellement valider des dépenses supérieures au plafond de dépenses autorisées au bureau.

On aura besoin des compétences des anciens dans la nouvelle structure aussi, de même que généralement on a besoin de tout le monde pour avancer, et je serais déçu si ce changement de structure ne servait qu'à créer un nouveau clan de dominants qui s'engueulent avec leurs opposants internes.

Brace yourself then…

[raukoras]

- le problème de l'alliance Seeraiwer-PPalsace n'est qu'un problème de montage juridique, faut demander aux personnes compétentes, pas besoin de partir sur ses grands chevaux (bon, CK est un peu plus concerné que moi, juridiquement parlant, quand même

Justement, si CK pouvait donner son avis sur le schéma que j'ai proposé une page plus tôt.

Ca permettrait de faire un peu avancer cette histoire...

[CaptainKiller]

Justement, si CK pouvait donner son avis sur le schéma que j'ai proposé une page plus tôt.

Tu as proposé un schéma qui a été virulemment contesté par Alda, qui est aussi en Alsace ce me semble ?

Initialement, ces gains allaient à des ONG, puis ont été attribués au PP Alsace.

Heu, ils ont jamais été « attribués » au PP, Thierry a juste dit qu'il les gardait de côté en attendant de voir dans quelles conditions il était possible de les utiliser pour le PP.

Bon ce serait bien que déjà chez vous soyiez tous d'accord entre vous. Ce que je vois c'est qu'Alda dit ça : « dans quelles conditions il était possible de les utiliser pour le PP » et c'est exactement _ça_ qui m'inquiète. La seule façon de les « utiliser pour le PP » en respectant la loi, c'est d'en faire don au PP ou à la section Alsace du PP. Je veux bien fournir un certificat de reçu de don pour que les gens voient que l'ensemble des gains de la boutique ont été reversés, ça ne me pose pas de problème. En revanche, « utiliser » ces sous « pour le PP » en passant par une personne morale — ladite association Seeraiwer — est strictement interdit. Soit la personne morale Seeraiwer vend des services à tous, au prix du marché, et dans ce cas-là les sous de la boutique ne seront pas utilisés « pour le PP » puisque le PP aura accès aux prestations de cette association au même tarif que n'importe quel citoyen ou personne morale. Soit au contraire ladite association fera bénéficier le PP d'« avantages » par rapport aux autres pour utiliser les sous de la boutique « pour le PP », et dans ce cas-là on enfreint les règles les plus strictes concernant le financement de la vie politique, en acceptant un don d'une personne morale.

Je me permet de reprendre le raisonnement de Raukoras point à point.

Pour le moment, le site du PP Alsace envoie un lien vers une boutique tierce, qui reverse les gains à Thierry.

Nous sommes d'accord.

Initialement, ces gains allaient à des ONG

Tu n'en sais strictement rien. La seule chose que tu peux peut-être savoir, c'est que Thierry avait déclaré les offrir à des ONG (et lesquelles, toutes les ONG n'ont pas par défaut des valeurs que nous partageons

puis ont été attribués au PP Alsace.

En aucune façon. Jamais le PP alsace n'a touché l'argent de cette boutique par l'intermédiaire ni d'un don à l'AFPP par Thierry, ni par l'intermédiaire d'un virement au Parti Pirate par la boutique elle-même.

Courant juin, décision a été prise par le PP Alsace de les attribuer à Seeraiwer.

Nous ne sommes pas dans le cas de figure où une association finance un parti, mais dans celui où un parti finance une association (ce qui est parfaitement autorisé).

Les adhérents du PP alsace, en votant cette décision, si jamais elle a été votée, ont-ils été mis au courant que cet argent serait perdu à tout jamais pour le PP ? Pour quelle raison se seraient-ils passé de ces sous s'ils n'avaient pas un minimum d'espoir de les retrouver d'une manière ou d'une autre ? Je répète, c'est très tendancieux tout ça. La personne morale Seeraiwer ne pourra redonner ces sous au PP d'aucune manière que ce soit. Cet argent qui a été donné par des sympathisants à la boutique de Thierry, ne sera jamais reversé au PP d'aucune manière que ce soit, ni en nature, ni en réduction de prestation de services. On est bien d'accord là-dessus ?

La construction que je propose pour éviter les soucis :
La boutique passe officiellement sous le contrôle du PP Alsace, qui en délègue gestion à Thierry.

Le PP alsace n'a aucune personnalité morale, mais le PP peut prendre le contrôle de cette boutique, et en déléguer la gestion à Thierry du PP alsace en effet. En revanche il faudra reverser intégralement les gains au Parti Pirate, à mettre à l'actif du PP alsace si vous le voulez. Le PP n'a pas assez d'argent pour le moment pour qu'on soutienne des personnes morales (et je pense qu'on aurait commencé par la quadrature plutôt que par Seeraiwer si jamais c'était le cas).

Le PP Alsace passe un contrat avec Seeraiwer pour un certain nombre de prestations techniques.

Ça c'est vous qui voyez, je répète que les prestations fournies doivent être ouvertes à tout le monde, aux prix du marché, sans aucun avantage d'aucune sorte.

Et tout le monde est content !

Non pas vraiment, je ne comprends pas votre manège avec cette personne morale, ça m'inquiète sincèrement, et je me serais plutôt bien passé de dépenser toute cette énergie à vous faire remarquer qu'il y avait un problème.

EDIT 28/10 : vous entourez tout ça bien évidemment avec toutes les précautions d'usage concernant le maniement des sous.

lol.

[Easyone]

Hello,

Bien qu'adhérent à la section Alsace, je n'ai suivi que d'assez loin la création de l'association Seeraiwer et son lien avec la boutique de Thierry. Je vais essayer de redire à ma façon ce que tu viens d'expliquer CK, juste pour m'assurer que j'ai bien compris.

- Pour la boutique, 2 solutions :
¤ Thierry continue de s'en occuper en son nom, et tous les liens pointant vers cette boutique depuis le site du PP Alsace se transforme en "Confectionnez votre Tshirt au logo du PP Alsace" ou "Boutique Seeraiwer" (pas de "Boutique du PP Alsace" ou de "Soutenez le PP Alsace"). Thierry peut faire don des bénéfices au parti, en son nom propre.
¤ La boutique est gérée par l'association Seeraiwer. Les revenus ne pourront en aucun cas bénéficier au Parti Pirate.

- Pour l'association Seeraiwer en général : si elle souhaite fournir des prestations au parti, elle doit le faire contre rémunération et proposer exactement les même services à n'importe qui d'autre.

J'ai une question supplémentaire : Seeraiwer peut-elle louer des salles en son nom pour passer outre l'interdiction de certaines salles quant à la location à un parti politique ? J'imagine que oui si aucune activité dans la salle n'a de lien (direct ou indirect) avec le parti.
Si j'ai bon, l'association Seeraiwer ne devrait alors avoir qu'un rôle annexe : organisation de conférence, meeting ou podcast dans lesquels la section Alsace interviendrait.