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Vote électronique

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Re: Vote électronique

Messagepar www.actioncitoyenne.be » jeu. 20 juin 2013, 20:55

Je réponds au post de Crevek du Dim 22 Avr 2012, 10:18

La fraude électronique est plus facile, plus discrète, plus sournoise que celle liée au vote physique.

Plus facile ? Pour voler une urne, il faut pas savoir lire ...
Pour détourner une voix électronique, bonne chance ... (si vous ne pouvez pas toucher le serveur)

Plus discrète ? plus sournoise ?
Pas si les résultats sont affichés en temps réel et que l'électeur reçoit un récipissé lui permettant de retrouver son vote sur la liste publiée.

Ceci reduit le risque de retrait de vote ou de modification de vote ... car si vous ne retrouvez pas votre vote dans la liste, vous allez "gueuler"

Quant à la fraude par injection de vote (équivalent au bourrage d'urne), il est possible, mais très risqué. Contrairement, au vote papier, il ne peut pas être massif (vu que les résultats s'affichent en temps réels). Il doit alors se faire lentement, sournoisement ... Le programme devra choisir un électeur qui n'a pas encore voter (sinon la fraude va éclater) et savoir que l'électeur choisi (pour voter à sa place) ne votera pas ... Aucun programme ne peut prévoir si vous allez voter ou non ...

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Re: Vote électronique

Messagepar www.actioncitoyenne.be » jeu. 20 juin 2013, 21:02

Je réponds au post de clemage du Sam 28 Avr 2012, 01:41

"Beaucoup de personnes ne voteraient pas si cela s'avère trop compliqué."

Vrai. C'est pourquoi l'interface doit être simple ( sobre et claire ).
Voter par internet doit être plus simple que de faire un virement par internet

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Re: Vote électronique

Messagepar www.actioncitoyenne.be » jeu. 20 juin 2013, 21:28

Je réponds au post de charlyisidore du Sam 12 Mai 2012, 14:24

"Cependant, la garantie du secret repose... sur la qualité de l'algorithme de cryptage. David présuppose que l'algorithme, même ultra-sécurisé, ne peut être cassé, ce qui est faux."

Exact, le vote par internet repose sur la qualité de l'algorithme de cryptage. Cassé l'algorithme de cryptage ... OUI, c'est possible, mais je crois qu'il y aura plus d'une centrale nucléaire française qui aura sauté avant ...

"La traçabilité est ennemie de la démocratie, car elle élimine la garantie du secret du vote."
Exact. Le risque est que les données ne soient pas effacées après l'élection.

Cependant, une piste pour lutter contre ce risque : la porte soudée et un programme qui, à l'instar d'un virus, détruira toutes les données à l'ouverture de la porte.

Fini la traçabilité, mais fini aussi les vérifications.

Ce qui ne devrait pas être trop long, car si les résultats sont publiés en temps réel, la vérification est terminée dès que l'élection est terminée. Cette vérification devrait d'ailleurs, en principe, être de pure forme, car c'est AVANT l'élection que les programmes installés sur le serveur doivent être certifiés " nihil obstat ", puis la porte soudée.

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Re: Vote électronique

Messagepar www.actioncitoyenne.be » jeu. 20 juin 2013, 21:41

Je réponds au post de pers du Sam 12 Mai 2012, 20:00

----- « Le vote électronique à bulletin secret, c'est comme mettre son bulletin, doté d'une marque distinctive, dans une urne opaque, puis, après le vote, voir un groupe d'ingénieurs emmener l'urne dans leur laboratoire et revenir avec le résultat. »

---" doté d'une marque distinctive ". Cette marque distinctive (ID du vote) est nécessaire si on autorise l'électeur à modifier son vote et, par internet, pour s'assurer que personne ne puisse voter plusieurs fois ou que n'importe qui vote.
Si par d'autres moyens on s'assure que la personne qui vote peut voter et qu'elle ne votera pas plusieurs fois, l'enregistrement de l'ID du votant n'est pas nécessaire. Exemple, sur un réseau local où tous les votants attendent leur tour et se retrouvent dans un isoloir (comme dans le vote papier)

---" dans une urne opaque ". On peut organiser un vote électronique de manière opaque ou pas. Mais, dire que tout vote électronique est nécessairement opaque est FAUX. Sur actioncitoyenne.be, les résultats s'affichent en temps réel ...

---" après le vote, voir un groupe d'ingénieurs emmener l'urne dans leur laboratoire et revenir avec le résultat " On peut organiser le vote électronique de manière à dépendre des ingénieurs. Mais, dire que tout vote électronique on doit nécessairement le résultat des ingénieurs est FAUX.

NB : Il est également faux de dire qu'il faut au moins être ingénieur-informaticien pour organiser un vote électronique. De bonnes connaissances en informatique sont certes nécessaires mais tout pensionné passionné peut y parvenir.

Mon sentiment est que celui qui a écrit : « Le vote électronique à bulletin secret, c'est comme mettre son bulletin, doté d'une marque distinctive, dans une urne opaque, puis, après le vote, voir un groupe d'ingénieurs emmener l'urne dans leur laboratoire et revenir avec le résultat. » n'a lui même jamais organisé un vote électronique ... Et, n'a donc pas la compétence nécessaire pour critiquer le vote électronique (avec des VRAIS arguments). Il utilise une comparaison ... Comparaison n'est pas raison !

----- " Des solutions ? À l'heure actuelle, il n'y en a pas."
FAUX ! Pour lancer une telle affirmation, il faudrait préalablement les avoir testé toutes. Et commencer par donner la liste des solutions testées.

L'auteur de cette affirmation a-t-il testé celle mise en place sur le site actioncitoyenne.be ?

----- " mettons que nous ayons des geeks géniaux qui résolvent tous ces problèmes mais que seuls eux peuvent faire ces vérifications, est-ce que tu leur fais aveuglément confiance ? Moi non… "

Moi non plus ! C'est bien pour cela que j'ai développé un système qui permettent à tous de vérifier en temps réel.

----- " du moment qu'il y a _un_ développeur ou sysadmin quelque part qui a accès au code, alors on n'est plus égaux devant le scrutin "

Vrai, c'est pourquoi le code-source doit être publié ...

(extrait d'une autre intervention)

Avant l'élection, le code-source des programmes à installer sur le serveur et les binaires nécessaires au système d'exploitation uniquement et les clés MD5 (contenu du CD-ROM) seront être publiés sur internet et ainsi permettre aux informaticiens de chercher à leur aise un programme malveillant.

NB : Les banques ne publient pas leur code ...

Ceux qui auront téléchargé ce contenu du CD-ROM pourront donc, à leur tour, le publier sur LEUR site internet et s'inscrire dans une base de données reprenant la liste des sites internet publiant le contenu des CD-ROM.

Ils pourront aussi compiler les programmes depuis le code-source, les tester et vérifier les clés MD5. Bref, chaque électeur (ayant les moyens et les compétences nécessaires) pourrait organiser l'élection

NB : Plus d'info sur la clé MD5 sur http://fr.wikipedia.org/wiki/MD5

L'informaticien, tiré au sort, chargé de l'élection n'aura plus qu'à télécharger une copie du contenu des CD-ROM choisie aléatoirement parmi la liste des sites le publiant et compiler les programmes depuis le code-source avant leur installation sur le serveur.

NB : Le tirage au sort de l'informaticien rend peut probablement le fait que l'informaticien chargé de l'installation soit celui qui a réalisé un programme d'ajout discret de votes.

Une fois, le serveur lancé, il ne reste plus qu'à SOUDER LA PORTE DONNANT ACCÈS AU SERVEUR.

----- " Les adhérents du Parti Pirate savent mieux que tous les autres militants politiques ce qu'on peut faire avec le numérique, et c'est pour ça que, plus que les autres, on a notre rôle à jouer pour empêcher cette monstruosité "

Je crois que les adhérents du Parti Pirate sont mal informés. Le vote électronique n'est pas nécessairement une monstruoisité. C'est même à ma connaissance le seul système qui permet des voter pour des IDEES et non une fois toutes les lunes pour un INTERMEDIAIRE ... qui bien trop souvent trahi son électeur.

Quels sont les critères qui permettent de dire que le vote électronique est nécessairement une monstruoisité ?

Est-ce encore monstrueux si tous les électeurs ont accès au code source et s'ils peuvent vérifier qu'il est tenu compte de leur vote en temps réels, s'ils ont accès aux résultats en temps réels, si l'organisation de l'élection peut être faite par toute personne un peu passionné par l'informatique ?

Avant de parler de monstruosité, allez sur http://www.actioncitoyenne.be/propositi ... /index.htm

L'informatique n'est pas nécessairement d'être monstrueuse.
C'est comme un scalpel.
Cela peut tuer ! Mais cela peut aussi sauver ...
Tout dépend de l'usage qu'on en fait.

Le vote électronique est comme l'informatique.
La pire ou la meilleure des choses.
Tout dépend de l'usage qu'on en fait.

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Re: Vote électronique

Messagepar www.actioncitoyenne.be » jeu. 20 juin 2013, 21:58

Je réponds à un post de Mistral du Dim 13 Mai 2012, 15:53

" la fraude la plus manifeste quant aux élections elle a lieu avant l’élection : les médias "

Ce n'est pas une fraude au sens strict, mais cela peut influencer fortement les électeurs

" plus de démocratie, il faudrait mieux s’intéresser à l'avant scrutin "

Pour moi, la démocratie est viscéralement liée à la liberté d'expression. Et c'est le débat qui est le coeur de la démocratie. L'élection n'est qu'un instantané de l'état du débat démocratique.

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Re: Vote électronique

Messagepar MrLulz » jeu. 20 juin 2013, 22:03

Ouais enfin si y a débat mais qu'on rajoute deux trois votes dans les urnes sous l'manteau, c'est moyen quand même la démocratie... :lol:
En préparation de la section Bas-Normande

Do what you want 'cause a Pirate is free ! You are a Pirate !!!

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Re: Vote électronique

Messagepar www.actioncitoyenne.be » jeu. 20 juin 2013, 22:30

Je réponds à un post de pers du Dim 13 Mai 2012, 17:16

" Vous présentez le vote électronique comme une "amélioration" ; je vous objecte qu'un tel mode de scrutin introduit _nécessairement_ un degré d'intermédiation technique, opaque pour la très grande majorité des citoyens "

Oui, c'est opaque pour la très grande majorité des citoyens.
Mais, le fait qu'une chose opaque n'implique qu'elle ne soit pas utile.
Les transactions bancaires sont aussi très opaques ...
N'avez-vous jamais effectué un virement par internet ?

" Vote papiers. Que ces faiblesses existent, c'est indéniable. Qu'elles soient de nature à permettre des fraudes d'envergure massive comme le permet le vote électronique, cela me paraît nettement moins évident. "

Exact, si le vote électronique permettait la fraude alors elle pourrait être massive. Ma seule crainte est qu'un programme soit corrompu AVANT l'élection. C'est pourquoi je préconise la publicité du code-source de ce programme AVANT l'élection.

" le vote électronique n'est PAS un outil démocratique digne de ce nom : si "consulter le peuple plus fréquemment et plus rapidement" doit se faire au détriment 1/ du secret du vote 2/ de l'égalité des citoyens 3/ de la transparence et vérifiabilité du scrutin, ce ne sera PAS un progrès pour la démocratie, bien au contraire. "

Nous sommes d'accord.
Je veillerai donc à éclaircir ses trois points prochainement sur www.actioncitoyenne.be

" ... ce n'est pas un hasard si les gouvernants en place y sont si favorables eux-mêmes ... "

Cette affirmation est contredite par la vidéo présentée dans le premier post : http://www.dailymotion.com/video/xmrgtf ... ution_tech

Il y est dit (sauf erreur de ma part) que en France, le pic du vote électronique avait été 2007 et que depuis, le ministère de l'intérieur invite les maires à ne pas s'équiper de machines à voter.

Je crois que les gouvernants ne veulent pas d'une démocratie directe car ce serait la fin de la classe politique (et de la corruption) et des journalistes qui n'enquêtent pas ( pour ne pas gêner ladite classe et qui se contentent de donner leur avis sans trop froissé ladite classe )

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Re: Vote électronique

Messagepar www.actioncitoyenne.be » jeu. 20 juin 2013, 22:35

Je réponds à un post de jotak du Dim 13 Mai 2012, 17:25

" les techniques de vote électronique (ou de "feedback" électronique plus précisément) pourraient être promue à des fins de consultation et pour enclencher des débats au sein de la population sans caractère référendaire : dans cette optique, aucun risque de recul démocratique dû au manque de fiabilité du système. "

Tout à fait. Le vote électronique doit faire ses preuves en commençant par des votes de quartier, puis municipal, puis ...

Plus, si affinité ;-)

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Re: Vote électronique

Messagepar www.actioncitoyenne.be » jeu. 20 juin 2013, 22:59

Je réponds à un post de charlyisidore du Jeu 14 Juin 2012, 13:39

" Le vote papier n'est certes pas infaillible, mais d'une manière évidente, il ne présente pas autant de failles qu'un système de vote informatique.
Même avec le plus sécurisé des algorithmes, le risque est élevé, comme le montre l'histoire de l'informatique et des algorithmes (A5/1, RC4, WEP, MD5, SSL, aujourd'hui WPA...)."

Le risque de décryptage existe, mais est jugé acceptable par les banques ...

Plus d'info sur la cryptographie sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Cryptographie

Voir aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Standard_d ... vanc%C3%A9

Si le gouvernement américain recommande l'AES pour le cryptage des documents secrets de ces administrations, il devrait être acceptable pour le vote électronique ... D'autant plus qu'il est plus facile de revoter, que de refaire des plans secrets ...

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Re: Vote électronique

Messagepar www.actioncitoyenne.be » jeu. 20 juin 2013, 23:29

Je réponds à flct du Ven 15 Juin 2012, 01:09

Votre intervention semble être celle d'un expert. Et, je ne prétends pas avoir votre compétence.

Donc, lorsque vous affirmez à propos du vote électronique que " techniquement du point de vue de la confiance, ce n'est en l'état pas acceptable " je devrais l'accepter.

Or, vous le dites vous-même : " un simple avis d'expert ou groupe d'expert ou tiers homologué n'est pas acceptable. "

Alors à qui faire confiance ?
Si ce n'est à sa propre logique ...

Si vous dites vrai, pourquoi les transactions bancaires par internet sont acceptables pour des banques ? ( si "techniquement du point de vue de la confiance, ce n'est en l'état pas acceptable" )

Faut-il vouloir que le vote par internet soit plus sûr que des transactions bancaires ?

Quant au facteur matériel, vous affirmez que " Les spécifications techniques de la machine doivent être disponibles " ...

En quoi le matériel (dépourvu de mémoire) peut-il modifier les résultats d'un programme ?

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Re: Vote électronique

Messagepar www.actioncitoyenne.be » jeu. 20 juin 2013, 23:38

Je réponds au post de flct » Sam 16 Juin 2012, 17:08

Vous dites que " les problèmes énoncés dans mon message précédent seront toujours présent, dans le sens où ils ne montrent pas une limite spécifique au système de vote, ils montrent une limite générale à tous les systèmes de traitement informatiques "

A tous les systèmes de traitements informatiques ...
Donc, et y compris les systèmes bancaires ?

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Re: Vote électronique

Messagepar www.actioncitoyenne.be » jeu. 20 juin 2013, 23:42

Je réponds au post de crl » Ven 13 Juil 2012, 17:14

" Vous partez (tous) du postula qu'il n'y a qu'un seul type de vote sur lequel peut s'appliquer le vote électronique...

On parle de quel vote ? Des élections ? Des lois ? Des amendements ? Des déclarations ?
Et pour qui ? Pour le gouvernement, une collectivité locale, une maire, une association, une entreprise, une fondation, un club de foot ?


C’est comme annoncer que les 4x4 sont une aberration !!!
En ville peut être, mais en montagne, est-ce pareil ?

On ne peut pas traiter ce sujet, sans en définir au préalable le périmètre.
Avoir un avis tranché et binaire (pour ou contre) est impossible car on ne sait pas ici de quoi on parle vraiment."

Tout à fait.
On ne peut pas traiter ce sujet, sans en définir au préalable le périmètre.

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Mistral
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Re: Vote électronique

Messagepar Mistral » ven. 21 juin 2013, 00:01

www.actioncitoyenne.be a écrit :pourquoi les transactions bancaires par internet sont acceptables pour des banques ? ( si "techniquement du point de vue de la confiance, ce n'est en l'état pas acceptable" )

Les banques ont longtemps fonctionné (et fonctionnent encore) avec un système de chèque. Ce système n'offre aucune garantie stricte contre la fraude. D'où l'usage de chèque "de banque" pour les gros achats (lesdits chèques de banque n'étant d'ailleurs pas tellement plus fiable).

Le système bancaire est faillible, à fortiori sur internet. Je vous prie de m'en excuser ;) mais de par mon métier je travaille notamment dans la sécurisation de transaction et les processus grand public reposent en grande partie sur le fait que :
- Les gens sont honnêtes : la fraude est statistiquement peu courante
- La fraude financière est extrêmement sanctionnée (bien plus que certains autres crimes "moralement" plus condamnables)
- Le risque étant calculé, des assurances existent et permettent de dédommager les sites d'e-commerce, les banques et les clients des banques lorsque la fraude est constatée

Il faut savoir par exemple que de nombreuses banques dans des pays moins industrialisés ne respectent pas certains protocoles bancaires. Comme par exemple le 3D Secure (qui est avant tout un système d'assurance et non un procédé technique) et donc il n'est pas rare que la transaction ne soit pas réellement garantie dans ces cas là.


Non que je souhaites m'appuyer sur une quelconque "expertise", je pourrai développer plus longuement sur le sujet mais on s'écarte tout de même de beaucoup du thème. Toujours qu'il faut considèrer que la fraude est réelle (et fréquente) dans le système bancaire où il n'y a gagner que de l'argent virtuel (une fois les sous virtuels récupérés, il faut trouver à retirer l'argent sans se faire attraper... ce qui là part contre est contrôlé physiquement).


Le gros risque que procure le vote électronique, c'est que personne ne voudra le contrôler. Trop inquiet d'y trouver un procédé complexe (et voir empêché par des brevets comme c'est le cas dans beaucoup de cas). La fraude est possible et peut surtout être opérée par une poignée de gens. Lorsqu'on voit les révélations sur le PRISM, on voit que la faille du système repose plus sur le nombre de complices impliqués que sur la sécurité supposée du système.




www.actioncitoyenne.be a écrit :Quant au facteur matériel, vous affirmez que " Les spécifications techniques de la machine doivent être disponibles " ...
En quoi le matériel (dépourvu de mémoire) peut-il modifier les résultats d'un programme ?

Là encore on part sur le domaine technique. Le "hardware" peut facilement être altéré pour truquer les résultats logiciels. D'autant que si nous trouvons assez facilement des développeurs de nos jours, le hardware est historiquement propriétaire et maitrisé que par quelques ingénieurs (on a peu de standards notamment).
L'avantage des machines de vote, c'est qu'elles peuvent être contrôlée et surtout nécessite un nombre importants de complices.




Il existe des implémentations qui sont assez solides et fiables. Il est probable que nous arriverons à des implémentations convenable un jour (des solutions très intéressantes sont mises en place en Suisse) mais il ne faudra pas se dire que la fraude est impossible. Se reposer aveuglément sur la technologie a de grosses conséquences. Une société comme Atos (très grosse boite informatique qui a travaillé sur le vote électronique pour les Francais de l'étranger) n'est pas en mesure actuellement de proposer le sérieux nécessaire à ces opérations (et je ne parles ici même pas des coûts qui ne sont pas négligeables du tout).
Mistral, Trésorier Bretagne
Membre SI Diversité
Président de l'association de financement

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Re: Vote électronique

Messagepar www.actioncitoyenne.be » ven. 21 juin 2013, 00:51

Je réponds au post de flct » Ven 13 Juil 2012, 17:30

" le vote électronique ne peut pas garantir l'exacte condition du vote à bulletin secret tel que nous le connaissons. SI le vote n'est pas à bulletin secret le problème ne se pose pas puisque chaque votant peut contrôler le résultat du vote et la prise en compte de son vote "

OK, le vote électronique ne peut pas garantir l'exacte condition du vote à bulletin secret tel que nous le connaissons [avec le vote papier]

Mais, ce qui doit être respecté ce n'est pas l'exacte condition utilisé par le vote papier, mais le principe (à savoir que notre vote ne soit pas connu de tous)

Et, je ne vois pas pourquoi le vote électronique serait incapable de respecter ce principe.

Certes, sur un bulletin papier vous n'indiquez pas votre nom. D'ailleurs, vous ne pouvez pas le faire ! (sous peine de voir le bulletin considéré comme nul)

Avec le vote par internet, vous devez vous identifier. D'ailleurs, si vous le faites pas le système n'acceptera rien de vous (sous peine de voir tout le monde faire n'importe quoi)

Avec le vote papier, un humain contrôle votre identité, votre vote est sur un papier, un humain dépouille votre bulletin.

Avec le vote par internet, une machine contrôle votre identité, la même enregistre votre vote, la même affiche les résultats. Cette machine est le serveur de la base de données.

Alors, effectivement on peut avoir l'impression que si la même machine contrôle mon identité et enregistre mon vote, le secret du vote n'est plus respecté.

Mais, pour que le secret ne soit pas respecté, il faut qu'il soit divulgué ...

Supposons que sur le bulletin papier, vous ayez l'obligation d'indiquer votre nom en plus de votre choix. Puis, de mettre ce bulletin dans une urne. Tous ceux qui dépouilleront les bulletins sauront donc pour qui vous avez voté. Si ensuite, après la proclamation des résultats, ces assesseurs sont réduits au silence (par la mort), le secret de votre voix n'est-il pas alors respecté ?

Si vous votez par internet, et que vous ayez l'obligation d'indiquer un identifiant (ID) à côte de votre choix. Puis, de cliquer sur "Valider". Lors du dépouillement (instantané), la machine saura qui a voté pour qui (ou quoi, s'il s'agit de propositions). Si ensuite, après l'affichage des résultats, la machine est réduite au silence (par destruction), le secret de votre choix n'est pas alors respecté ?

Qu'est-ce qui empêche la destruction des données ?
Est-il impossible de placer le serveur dans une pièce blindée ?
Est-il impossible que l'ouverture de la porte blindée déclenche la destruction du serveur ?
Soumis à une presse hydraulique, jusqu'à combien de tonnes résiste un disque dur ?
...

Pour ma part, j'estime que le secret du vote est garanti tant que l'identité du votant n'est pas divulguée et que cette garantie peut être donnée dans le cadre d'un vote par internet.

Bien sûr, le système n'est pas infaillible. On peut imaginer que l'ordre de destruction des humains ou de la machine ne soit pas exécuté.

Aucun système n'est infaillible ...
Pas même le vote papier ...

Alors, il faut voir les pertes et profits et faire un choix raisonnable.

Pour ma part, je crois que le vote par internet offre beaucoup d'avantages et qu'il est acceptable comparativement aux éventuels risques de non respect des trois mêmes conditions que le vote papier : secret du vote, transparence, vérifiabilité.

Je viens de démontrer que le fait de lier son vote à son identité n'est pas incompatible, ipso facto, avec le secret du vote tant qu'il n'y a pas divulgation.

Quant à la transparence et la vérifiabilité, j'en parlerai ailleurs.

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Re: Vote électronique

Messagepar www.actioncitoyenne.be » ven. 21 juin 2013, 01:14

Je réponds à flct » Ven 13 Juil 2012, 17:58

" Ce qui n'est pour le moment ABSOLUMENT pas le cas. Prétendre le contraire c'est faire preuve de légèreté et prétendre qu'il peut remplacer notre système de vote dans nos institutions est, par contre, une escroquerie intellectuelle "

OK, pour le moment, au niveau national ...
Et, si on commençait par le commencement ... au niveau local.

Le vote par internet peut être utilisé pour élire des humains. Il s'agit alors de mettre en place une version légèrement améliorée du système actuel (plus rapide, moins coûteux, ... que le vote papier)

Mais, le vote par internet ne devient vraiment intéressant que s'il est utilisé pour voter pour des propositions.

Il s'agit alors de mettre en place une version différente du fonctionnement de la démocratie. On ne vote plus pour des gens qui voteront à notre place pour des propositions, on vote directement pour les propositions (sans intermédiaire). C'est la démocratie directe. (et seul le vote par internet permet une telle démocratie)

Selon moi, cette démocratie directe doit être appliquée d'abord au niveau local. Puis, après quelques années de rodage, on passera à l'échelon supérieur.


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