Revenu de base

[Gautier]

Si le but est que tout le monde retourne vers une activité économique " rémunérée " on y gagne rien du tout...
Le travail salarié n'est de loin pas le seul travail qui compte.

[Inso]

Si le but est que tout le monde retourne vers une activité économique " rémunérée " on y gagne rien du tout...
Le travail salarié n'est de loin pas le seul travail qui compte.

Les gens choisiront, c'est ça qui est important.

Mais le revenu de base se met en place ainsi :

- Une partie du salaire devient un revenu versé par l'état
- Ceux qui sont au RSA touche à présent un revenu de base
- Ceux qui ne touchent rien touchent un revenu de base (enfant, chômeurs de longue durée, etc...)

[Commodore]

Il se trouve que la mesure existe déjà dans le programme, dans la partie relative aux "autres mesures". http://legislatives.partipirate.org/201 ... s-mesures/

Il n'est donc pas nécessaire de faire porter l'idée à quelque acceptation. En revanche, les modalités restent flouent alors que c'est bien là dessus que se trouvent toutes les difficultés. Je pense qu'il convient donc de continuer à en discuter.
Je pense donc continuer à travailler sur cette synthèse afin de rendre le débat plus lisible.

[Mistral]

Intéressant et faut reconnaitre cependant qu'on va un peu dans tous les sens.


Le principal soucis qui nous divise ici c'est la ressource. Actuellement avec 1100€ il est difficile de subvenir aux besoins de bases : pour ça il existe toutes les aides (les 465 Milliards de la Sécu et surement qu'il faudrait y inclure les mécanismes de déduction fiscale etc). Si on prends un célibataire qui travaille à taux plein (la catégorie la mieux lotie), si il gagne 1100€ à paris, il va payer 700€ un logement et il va lui rester 400€ pour : la santé (on peut tomber gravement malade donc il existe les assurance...), la nourriture, etc. On voit alors que le revenu n'est pas aussi simple car la même personne dans une ville paumée aura un logement à 2/300€ en province (un GAP à 500€).

Et si on ajoute la complexité du système monétaire (ce qui a déjà été dit par d'autres), avec en plus les effets de l’inflation ou de la suppressions d'avantages fiscaux sur les loyers et les ressources naturelles de base, on en fini plus !




Je vous propose de revenir à la base et de construire chaque thème séparément :

• Quels sont les besoins dit "de base" ? (on a parlé de la nourriture du logement mais est-ce que vivre à la capitale, c'est du luxe ? Est-ce qu'avoir accès à la culture c'est du luxe ? Une voiture ? Etc).
• Est-ce qu'on pourrait faire en sorte de financer (au moins partiellement) des gens qui n'ont pas l'intention d'entrer dans le monde marchand ? Un revenu "citoyen" en somme qui serait un du comme pour la couverture maladie ? Combien ça couterait ?
• Comment faire des économies ? <= Où plus exactement : "Comment faire en sorte de placer un seuil où l'enrichissement des plus riche ne sera plus aussi facilité ?". La grande question ici se veut de savoir comment faire pour que lorsqu'on a plus d'argent qu'on est capable de dépenser, on ne puisse pas s'enrichir encore plus facilement que lorsqu'on avait pas un sous en poche. ("L'argent appel l'argent")

Ce type de réflexion serait moins "communiste vs dirigiste" mais plus "humaniste". Car après tout pour rendre un besoin "de base" accessible, la manière importe moins que le résultat.

[stanjourdan]

Quelques clarifications par rapports aux commentaires précédents :

- Il parait difficile de toucher à la sécurité sociale, puisqu'il s'agit d'un système purement assurantiel et non d'assistance comme le RSA
- De même pour les allocations chômages et les pensions de retraite : on ne peut difficilement les supprimer du jour au lendemain puisque des gens ont cotisés pour y avoir droit. L'actif de 55 ans risque de ne pas voir d'un bon oeil qu'on lui retire tous ses droits. On peut en revanche imagine que le RDB remplace le minimum vieillesse et soit accompagné d'une mise à plat des barèmes.
- Il parait difficile de dissocier le RDB en fonction du lieu de résidence puisque la France est un pays très centralisé où la fiscalité est en grande partie nationale. De plus, le fait que la vie à Paris est plus chère est un faux problème : le RDB incitera justement les gens à retourner vivre en province, ce qui ne semble pas une mauvaise chose ...
- Concernant les économies de structure que permettrait le RDB, c'est très difficile à chiffrer, mais de la bouche de certains fonctionnaires de Bercy, le cout d'une allocation est aujourd'hui doublé par les couts d'administration. Le RDB permettrait donc des économies substantielles, mais encore une fois, ça reste à confirmer.
- En revanche on sait que les premiers postes de la sécu sont le remboursement de médicaments et les indemnités maladie liées à l'absentéisme au travail. Avec le RDB ces deux postes budgétaires seraient surement substantiellement réduits puisque les gens ne seront pas forcés de faire des boulots stressants, ou alors avec de meilleures conditions de travail.

[Commodore]

Intéressant et faut reconnaitre cependant qu'on va un peu dans tous les sens.


Le principal soucis qui nous divise ici c'est la ressource. Actuellement avec 1100€ il est difficile de subvenir aux besoins de bases : pour ça il existe toutes les aides (les 465 Milliards de la Sécu et surement qu'il faudrait y inclure les mécanismes de déduction fiscale etc). Si on prends un célibataire qui travaille à taux plein (la catégorie la mieux lotie), si il gagne 1100€ à paris, il va payer 700€ un logement et il va lui rester 400€ pour : la santé (on peut tomber gravement malade donc il existe les assurance...), la nourriture, etc. On voit alors que le revenu n'est pas aussi simple car la même personne dans une ville paumée aura un logement à 2/300€ en province (un GAP à 500€).

Et si on ajoute la complexité du système monétaire (ce qui a déjà été dit par d'autres), avec en plus les effets de l’inflation ou de la suppressions d'avantages fiscaux sur les loyers et les ressources naturelles de base, on en fini plus !




Je vous propose de revenir à la base et de construire chaque thème séparément :

• Quels sont les besoins dit "de base" ? (on a parlé de la nourriture du logement mais est-ce que vivre à la capitale, c'est du luxe ? Est-ce qu'avoir accès à la culture c'est du luxe ? Une voiture ? Etc).
• Est-ce qu'on pourrait faire en sorte de financer (au moins partiellement) des gens qui n'ont pas l'intention d'entrer dans le monde marchand ? Un revenu "citoyen" en somme qui serait un du comme pour la couverture maladie ? Combien ça couterait ?
• Comment faire des économies ? <= Où plus exactement : "Comment faire en sorte de placer un seuil où l'enrichissement des plus riche ne sera plus aussi facilité ?". La grande question ici se veut de savoir comment faire pour que lorsqu'on a plus d'argent qu'on est capable de dépenser, on ne puisse pas s'enrichir encore plus facilement que lorsqu'on avait pas un sous en poche. ("L'argent appel l'argent")

Ce type de réflexion serait moins "communiste vs dirigiste" mais plus "humaniste". Car après tout pour rendre un besoin "de base" accessible, la manière importe moins que le résultat.

Je crois qu'il faut être extrêmement prudent sur le sujet, et c'est l'idée que j'ai toujours essayé de véhiculer depuis que je suis ici. En outre, puisqu'il est question de rigueur, je crois qu'on en manque pas mal ici.

D’abord, je pense qu’il faut être à la fois très clair et très modeste quand à l’objectif de ce revenu de base. Il s’agit d’un revenu, littéralement, de base, qui a vocation, avant toutes autres choses, à lutter contre les problèmes de pauvreté, d’exclusion et de manque de considération vis-à-vis de la personne humaine. Du coup, je crois fermement qu’il ne faut pas lui chercher d’autres vertus. En ce sens, la question des besoins de base est intéressante mais rapidement résolue (en se référant, par exemple aux calculs relatifs au seuil de pauvreté absolu d’organismes comme la Banque Mondiale). L’idée est simplement de déterminer combien coûtent les moyens de subsistances dans un pays donné.
A titre personnel, je suis parfaitement opposé à ce que tous autres éléments que ceux permettant de survivre soient pris en considération. Le terme survie est dur mais choisi à dessein. Il est bien question d’un logement minimal, de quoi se nourrir, se soigner et se vêtir. En outre, je m’oppose vivement à l’idée que ce revenu pourrait être variable dans le pays, ou que l’on incorpore autre chose que ces biens et service de première nécessité. Si ce devait être le cas, où serait la limite ? On pourrait très vite se retrouver avec des choses complètement absurdes du genre « mon RB doit être de 10 000 euros pour pouvoir payer mon super loft dans un beau quartier puisque j’en ai absolument besoin pour vivre ». La même logique s’applique pour les autres types de bien. Si on en a besoin, au sens du désir subjectif et profondément individuel, on peut aussi simplement travailler.

De même, l’idée de payer les individus volontairement non productifs me semble être une aberration. Je choisis encore l’idée de non-productivité volontairement. Vous parlez de ne pas « entrer dans le monde marchand ». Pour moi, ou bien c’est être non productif, ou bien on parle de bien publics, de biens clubs ou d’activités non marchandes qui ont des externalités positives (la recherche fondamentale, par exemple). Dans le second cas, il semble vraisemblable que l’Etat a intérêt d’intervenir directement et créer des jobs correspondants. Dans le premier, ce serait financer l’hédonisme de certains par la taxation de ceux qui participent à l’effort de production.
A noter d’ailleurs que si l’idée semble clairement amorale maintenant, elle pourrait trouver sa légitimité dans un futur pas forcement si lointain (on parle alors d’économie d’abondance).
A l’aspect moral s’ajoute, plus important, un aspect économique simple de financement de la mesure. Si le RB était trop élevé, il y aurait une claire incitation à ne pas travailler, ce qui entrainerait l’effet domino classique : moins d’activité, moins de recettes fiscales, moins de possibilités de financement de l’action publique… Très rapidement, il serait impossible de le financer.

Enfin, la question du seuil de revenu est une idée qui gagne à nouveau du terrain, en pleine période de crise. Je crois qu’il faut encore être très mesuré sur cette question. L’état de la science économique est que… on ne sait pas quels sont les effets d’une forte disparité de revenus. Plus exactement, une moitié d’économistes spécialistes de la question montrent que c’est bénéfique, tandis qu’une autre moitié montre combien c’est un handicap (cf par exemple l’article très récent dans the Atlantic par rapport à ça : http://www.theatlantic.com/business/arc ... ng/255407/ )
Il n’y a clairement pas de réponse tranchée (sinon probablement morale, cf aussi le livre Facteur 12 de Gaël Giraud, économiste Jésuite à la Paris School of Economics). Dans tous les cas, je crois que c’est un sujet très différent du revenu de base. On pourrait parfaitement ouvrir un nouveau post pour en discuter.

[raukoras]

A titre personnel, je suis parfaitement opposé à ce que tous autres éléments que ceux permettant de survivre soient pris en considération.

Je suis aussi d'accord.
(D'ailleurs, ça me rappelle fortement le SMIG).

Pour les besoins de base, on a : 3 repas par jour, 9m3 avec électricité et eau chaude, de quoi se laver, s'habiller (un costume par année, un jean tous les 6 mois, etc. il va falloir rentrer dans les détails).
Se pose la question des biens d'équipement (lit, frigo, plaque de cuisson) qui sont vitaux mais qui coutent plus cher (financement au cout par cout?)

Enfin, est-ce qu'on peut considérer un téléphone portable comme vital ?

[Mistral]

Commodore, si possible relis mon message sans le dénaturer.

Premier point :
La rigueur impose de formuler les choses avec précision et à ce stade on a pas précisé ce qui était vital ou ne l'était pas. Actuellement on y case un peu tout lors du débat c'est pourquoi je pose volontairement en terme provocateur de savoir "c'est quoi la base ?". D'y apporter une réponse permet de construire un projet économique sur un socle commun. A mon sens de nos jours quelqu'un qui n'a pas accès à internet est dans une situation de carence par exemple. Pour autant je vous rejoins sur le fait que vivre à Paris n'est pas une obligation mais alors il faudrait forcer certains secteurs d'activités à exercer en dehors de la capitale. En tous cas ça demandé à être structuré pour savoir de quoi on parle.

Second point :
Ensuite tu exprime ton opposition aux "oisifs" (si j'étais méchant je dirais "parasite"). Ce qui est pertinent dans ce revenu de base, c'est de se dire qu'on ne demande pas aux gents de "prouver" qu'ils sont utiles et donc on laisse de la place pour la créativité et c'est une sécurité offerte à l'entrepreneuriat. On monte dans l'échelle de Maslow d'un sacré cran d'un coup donc on peut aussi se casser la gueule. Le postulat est de se dire que ça va marcher. Encore il faut le démontrer, c'est pourquoi je propose de développer cet axe de manière indépendante de son cout et de ses moyens de financement. Lorsqu'on a fait la déclaration des droits de l'homme on ne s'est pas dit "combien ça va couter ?", on l'a fait et ça fait plus de 200ans qu'on essaye petit à petit de la respecter (et qu'on y arrive pas), pour autant c'est bien de fixer un cap.

Dernier point :
Ta position quant au "seuil de revenu" peut s'entendre. Seulement ce qui est important ce ne sont pas les chiffres en valeurs relatives mais en valeurs absolue (et encore). 1% de 0 ca fait pas grand chose, 1% de quelques million, ca change tout. De plus de nos jours il est plus facile quant on a de l'argent de se faire prêter de l'argent pour entreprendre. Quant on a rien, on aura rien. C'est un mécanisme qui est orchestré ainsi par habitude mais qui ne devrait pas être encouragé par l'état car l'état se ruine littéralement à agir de la sorte.
A terme on arrive à des mécanisme ou seule la récession, peu purger le système et la crise touche aussi les riches. C'est mathématique. Si on remplis une vasque jusqu'au déséquilibre, le tout verse et ceux qui possédaient beaucoup perde beaucoup, et ceux qui possédait peu perdent un peu moins. Pourquoi nous avons la crise ? C'est parce les plus riches ont peur que le tout s’effondre vraiment. Ce n'est pas profitable sur le moyen terme.
Si nous voulons agir pour que les plus riches puisse garder confiance dans l'économie, il faut aider les plus pauvres. L'économie ce n'est pas du social, c'est des maths.

[Commodore]

Commodore, si possible relis mon message sans le dénaturer.

Premier point :
La rigueur impose de formuler les choses avec précision et à ce stade on a pas précisé ce qui était vital ou ne l'était pas.

On est d'accord, mais je pense l'avoir fait, à dire vrai. Les deux questions qui se posent par rapport au RB sont bien 1/à combien le fixer et 2/comment le financer, une fois qu'on s'est mis d'accord sur sa pertinence (ce qui semble être notre cas à tous ici )

Second point :
Ensuite tu exprime ton opposition aux "oisifs" (si j'étais méchant je dirais "parasite"). Ce qui est pertinent dans ce revenu de base, c'est de se dire qu'on ne demande pas aux gents de "prouver" qu'ils sont utiles et donc on laisse de la place pour la créativité et c'est une sécurité offerte à l'entrepreneuriat. On monte dans l'échelle de Maslow d'un sacré cran d'un coup donc on peut aussi se casser la gueule. Le postulat est de se dire que ça va marcher. Encore il faut le démontrer, c'est pourquoi je propose de développer cet axe de manière indépendante de son cout et de ses moyens de financement. Lorsqu'on a fait la déclaration des droits de l'homme on ne s'est pas dit "combien ça va couter ?", on l'a fait et ça fait plus de 200ans qu'on essaye petit à petit de la respecter (et qu'on y arrive pas), pour autant c'est bien de fixer un cap.

En fait, je ne suis en rien opposé aux "oisifs", il n'y a rien qui m’indiffère plus, en fait. Les gens font bien ce qu'ils veulent de leur vie. Ce qui me gène relève bien du coût, parce que c'est la question la plus difficile à laquelle répondre. On ne peut pas en faire l'économie, ou alors on sera taxé (par nos électeurs potentiels, ne perdons pas de vue les choses), dans le meilleur des cas de doux rêveurs, et de pauvres idiots dans l'autre cas. Je ne nie pas que ce serait formidable si tout le monde gagnait 5 000 euros tous les mois, gracieusement distribué par l'Etat (avec le pouvoir d'achat d'aujourd'hui), tout en ayant la possibilité par ailleurs de se réaliser professionnellement, socialement, artistiquement etc. Le problème est bien que si on décidait cela (même à 1000 et quelques, en fait), le système exploserait et on ne serait plus capable de de verser le moindre revenu à quiconque. Ne vaut-il pas mieux essayer de commencer modestement et ensuite l'augmenter petit à petit au grès des progrès technologiques?

Dernier point :
Ta position quant au "seuil de revenu" peut s'entendre. Seulement ce qui est important ce ne sont pas les chiffres en valeurs relatives mais en valeurs absolue (et encore). 1% de 0 ca fait pas grand chose, 1% de quelques million, ca change tout. De plus de nos jours il est plus facile quant on a de l'argent de se faire prêter de l'argent pour entreprendre. Quant on a rien, on aura rien. C'est un mécanisme qui est orchestré ainsi par habitude mais qui ne devrait pas être encouragé par l'état car l'état se ruine littéralement à agir de la sorte.
A terme on arrive à des mécanisme ou seule la récession, peu purger le système et la crise touche aussi les riches. C'est mathématique. Si on remplis une vasque jusqu'au déséquilibre, le tout verse et ceux qui possédaient beaucoup perde beaucoup, et ceux qui possédait peu perdent un peu moins. Pourquoi nous avons la crise ? C'est parce les plus riches ont peur que le tout s’effondre vraiment. Ce n'est pas profitable sur le moyen terme.
Si nous voulons agir pour que les plus riches puisse garder confiance dans l'économie, il faut aider les plus pauvres. L'économie ce n'est pas du social, c'est des maths.

Je ne comprends pas désolé, ça ne fait juste pas de sens pour moi

[Khakaoura]

Pour les besoins de base, on a : 3 repas par jour, 9m3 avec électricité et eau chaude, de quoi se laver, s'habiller (un costume par année, un jean tous les 6 mois, etc. il va falloir rentrer dans les détails).
Se pose la question des biens d'équipement (lit, frigo, plaque de cuisson) qui sont vitaux mais qui coutent plus cher (financement au cout par cout?)

3 repas par jour, c'est valable si tu fais un boulot éprouvant physiquement. Si tu as un travail pas trop physique, tu peux tenir avec deux repas par jour (ou en tout cas l'équivalent de deux de nos repas d'occidentaux à tendance obèses), pour peu qu'ils soient équilibrés.
Si je ne m'abuse, la télévision (à l'instar du lit et du frigo) est considérée comme un bien de première nécessité, et n'est plus saisie par les huissiers.

Enfin, est-ce qu'on peut considérer un téléphone portable comme vital ?

Je ne m'y connais pas beaucoup, mais je dirais que sans être vital, un portable est utile. La solution sur ce point précis pourrait être d'améliorer la filière de recyclage des portables (pour les vendre peu cher ou carrément les donner), et les assortir d'un véritable forfait social. Je parle bien d'un téléphone portable, pas d'un machin qui fait également lampe-torche, boîte de nuit et assistant GPS.

[stanjourdan]

En fait, je ne suis en rien opposé aux "oisifs", il n'y a rien qui m’indiffère plus, en fait. Les gens font bien ce qu'ils veulent de leur vie. Ce qui me gène relève bien du coût, parce que c'est la question la plus difficile à laquelle répondre.

Des études (que je ne retrouve pas hélas) prouvent que les oisifs sont plus nuisibles/couteux dans les entreprises que chez eux à rien foutre. Donc le cout du RDB est en fait un gain net pour la productivité des entreprises et la société en général.

De plus, comment définir si une personne est "utile" ou non ? Faudrait-il ériger des comités d'inspection de l'utilité des gens ? brrr...

[crl]

De plus, comment définir si une personne est "utile" ou non ? Faudrait-il ériger des comités d'inspection de l'utilité des gens ? brrr...

Très bonne question... Un artiste ou un philosophe sont ils "productifs" ou "utiles" ?
Quel est le retour sur investissement ?

Elle fait froid dans le dos l'idée de la comité d'inspection.

[Sims]

C'est principalement ça qui me gêne.

N'importe qui irais s'autoproclamer "artiste", "penseur", "philosophe" en utilisant ça comme un permis de glander. (excusez du cru, mais c'est grosso modo l'idée que je me fais d'un RU trop élevé)

[pers]

Il existe déjà, non pas des comités d'inspection, mais des "commissions de professionnalité" (sic) qui jugent si les artistes sont authentiquement dignes de ce nom ou si ce sont juste de gros parasites de la société (ces salauds).

Le principe même d'un revenu universel est justement de s'abstraire de ce genre de conneries issues tout droit de l'Ancien Régime.

[Commodore]

Le principe même d'un revenu universel est justement de s'abstraire de ce genre de conneries issues tout droit de l'Ancien Régime.

Drôle de formulation. Mais je crois vraiment qu'il ne faut pas perdre de vue le bon vieux principe de réalité, en l’occurrence celui du financement (et comme je l'ai déjà dit, la fuite en avant monétaire me semble être un vrai miroir aux alouettes, d'ailleurs).
Je pense qu'il faudrait rester modeste dans les prétentions de ce revenu universel (du genre 900 euros, même si c'est pas la panacée), avec clairement dans l'idée de surfer sur la vague du progrès technologique et des progrès de productivité afin de l'augmenter progressivement au fil des années et décennies (je parle en termes réels et non nominaux, bien sûr).

D'ailleurs, et ça a été évoqué un peu plus haut, les modalités ainsi que les politiques sociales éventuellement menées de front sont de vraies questions. Sans vouloir être alarmiste, et en fonction des données citées plus haut, un revenu de base 900 euros (sous forme de prime universelle) associé au maintient de la sécurité sociale telle qu'on l'a connait exploserait les budgets nationaux (budget de l'Etat et de la sécurité sociale, selon comment on fait le calcul), et de loin.