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Une réelle démocratie
- dworkin
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Re: Une réelle démocratie
Personnellement, après avoir fait des recherches sur le sujet et réfléchis dessus, je n'ai jamais trouvé aucun document clair et limpide proposant une méthode donnant à la fois de la transparence (On peut détecter si il y a fraude et QUI a fraudé) et l'anonymat.
Si tu as un système complet à présenter, qui garantisse ces deux paramètres, je pense que le débat pourra évoluer, et si le système proposé est vraiment convaincant, même harpalos va accepter l'idée.
Mais en attendant, défendre un concept de démocratie "dématérialisé" me semble une mauvaise idée.
Personnellement, je suis pour la mise en place d'un système de démocratie liquide non anonyme au sein du parti pirate, mais contre totue forme de vote "éléctronique" anonyme tant qu'on ne m'a pas proposé un système convaincant sur le sujet.
Si tu as un système complet à présenter, qui garantisse ces deux paramètres, je pense que le débat pourra évoluer, et si le système proposé est vraiment convaincant, même harpalos va accepter l'idée.
Mais en attendant, défendre un concept de démocratie "dématérialisé" me semble une mauvaise idée.
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Mark Twain
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- Pierre
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Re: Une réelle démocratie
Il faut envisager deux formes de consultations des citoyens :
- l'une qui permet de faire émerger tous les avis possibles et qui requiert la possibilité de garder l'anonymat pour permettre l'expression des points de vue extrêmes, cette concertation permet de définir le champs des alternatives restant dans le domaine théorique ;
- l'autre doit aboutir à un choix avec les conséquences que ce choix impliquent, à mon avis les individus doivent alors assumer leur choix et ce type de vote ne doit pas être anonyme. ce qui permet ainsi de vérifier son vote mais éventuellement de la modifier si un consensus doit être trouver.
- l'une qui permet de faire émerger tous les avis possibles et qui requiert la possibilité de garder l'anonymat pour permettre l'expression des points de vue extrêmes, cette concertation permet de définir le champs des alternatives restant dans le domaine théorique ;
- l'autre doit aboutir à un choix avec les conséquences que ce choix impliquent, à mon avis les individus doivent alors assumer leur choix et ce type de vote ne doit pas être anonyme. ce qui permet ainsi de vérifier son vote mais éventuellement de la modifier si un consensus doit être trouver.
- dworkin
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Re: Une réelle démocratie
Un des problèmes du vote non anonymes dans un pays comme la france est que personne n'osera voter contre son patron si son contrat est "cassable".
Le vote non anonyme a plein d'avantages, et certains intéressants (nécessité d'affirmer son choix ect...) mais le problème de pression qui pourrait être fait contre les citoyens les balayent tous.
(Je ne parle même pas du fait que les dictatures mettraient toutes en place un vote non anonyme, et prétendraient faire de la démocratie "à la Française", et puniraient violemment les citoyens récalcitrants face aux lois proposés par "les gens qui savent". )
Le vote non anonyme a plein d'avantages, et certains intéressants (nécessité d'affirmer son choix ect...) mais le problème de pression qui pourrait être fait contre les citoyens les balayent tous.
(Je ne parle même pas du fait que les dictatures mettraient toutes en place un vote non anonyme, et prétendraient faire de la démocratie "à la Française", et puniraient violemment les citoyens récalcitrants face aux lois proposés par "les gens qui savent". )
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- Pierre
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Re: Une réelle démocratie
L'absence d'anonymat dans le vote peut prendre plusieurs forme:
La plus intéressante, à mon avis, est que l'électeur recoive à son entrée dans le bureau de vote un numéro d'anonymat. L'électeur peut alors utiliser ce numéro pour voter et obtiendrait une copie de son, ce qui lui permettrait de vérifier que son vote n'a pas été détourné par exemple. Le lien entre le n° d'anonymat et le nom de l'électeur étant archivé (physiquement ou numériquement) avec accès réservé à une commission de validation du scrutin (dont les membres peuvent par exemple être tiré au sort parmi les électeurs , voir le sujet correspondant fort intéressant dans ce même forum ).
La pire, à mon avis, est le vote à main levée en assemblée qui incite au "suivisme" de groupe.
La plus intéressante, à mon avis, est que l'électeur recoive à son entrée dans le bureau de vote un numéro d'anonymat. L'électeur peut alors utiliser ce numéro pour voter et obtiendrait une copie de son, ce qui lui permettrait de vérifier que son vote n'a pas été détourné par exemple. Le lien entre le n° d'anonymat et le nom de l'électeur étant archivé (physiquement ou numériquement) avec accès réservé à une commission de validation du scrutin (dont les membres peuvent par exemple être tiré au sort parmi les électeurs , voir le sujet correspondant fort intéressant dans ce même forum ).
La pire, à mon avis, est le vote à main levée en assemblée qui incite au "suivisme" de groupe.
- Pierre
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Re: Une réelle démocratie
J'ajouterai une digression en déplorant un travers classique qui émerge dans ton exemple:
Ainsi au lieu de punir sévèrement et de manière exemplaire toute personne qui abuserait de son pouvoir, l'autorité prive un utilisateur d'une liberté. Ceci est caricatural dans le cas de la CNIL qui est particulièrement pointilleuse lors de la demande de constitution d'une base de données à vocation de recherche scientifique dès que des données nominatives individuelles sont enregistrés. Alors que cette même CNIL n'a aucun pouvoir réelle pour sanctionner ceux qui en font un usage illégitime.
Sinon tu as raison de souligner que le pseudo-tabou sur l'expression de ses opinions politiques a été bien inculqué aux français. Ce qui fait que les discussions politiques tourne rapidement au débat, voir à l'opposition.
dworkin a écrit :Un des problèmes du vote non anonymes dans un pays comme la france est que personne n'osera voter contre son patron si son contrat est "cassable".
Ainsi au lieu de punir sévèrement et de manière exemplaire toute personne qui abuserait de son pouvoir, l'autorité prive un utilisateur d'une liberté. Ceci est caricatural dans le cas de la CNIL qui est particulièrement pointilleuse lors de la demande de constitution d'une base de données à vocation de recherche scientifique dès que des données nominatives individuelles sont enregistrés. Alors que cette même CNIL n'a aucun pouvoir réelle pour sanctionner ceux qui en font un usage illégitime.
Sinon tu as raison de souligner que le pseudo-tabou sur l'expression de ses opinions politiques a été bien inculqué aux français. Ce qui fait que les discussions politiques tourne rapidement au débat, voir à l'opposition.
- Vouze
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Re: Une réelle démocratie
Pierre a écrit :J'ajouterai une digression en déplorant un travers classique qui émerge dans ton exemple:dworkin a écrit :Un des problèmes du vote non anonymes dans un pays comme la france est que personne n'osera voter contre son patron si son contrat est "cassable".
Ainsi au lieu de punir sévèrement et de manière exemplaire toute personne qui abuserait de son pouvoir, l'autorité prive un utilisateur d'une liberté. Ceci est caricatural dans le cas de la CNIL qui est particulièrement pointilleuse lors de la demande de constitution d'une base de données à vocation de recherche scientifique dès que des données nominatives individuelles sont enregistrés. Alors que cette même CNIL n'a aucun pouvoir réelle pour sanctionner ceux qui en font un usage illégitime.
Sinon tu as raison de souligner que le pseudo-tabou sur l'expression de ses opinions politiques a été bien inculqué aux français. Ce qui fait que les discussions politiques tourne rapidement au débat, voir à l'opposition.
https://www.eff.org/issues/anonymity
L'anonymat fait partie des revendications. A chaque fois que quelqu'un cherche à faire le lien entre une personne qui donne son avis et son identité réel, c'est pour lui restreindre sa liberté d'expression au travers de différents moyens : torture, procès, coupure internet.
En France nous avons une culture de la censure par la loi, au moyen du moindre prétexte, sous couvert de grandes causes. Le résultat, c'est le cabinet noir de Sarkozy.
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/35ffa3a ... 41cedfdc01
Il suffit de lire "Sarkozy m'a tuer" pour comprendre l'intérêt de l'anonymat.
http://www.lexpress.fr/actualite/politi ... 25487.html
Mais bientôt nous seront tous ficher grâce à la carte numérique d'identité, et nous serons obligé d'utiliser cette carte pour "sécuriser" nos achats et nos interventions sur les blogs. "Sécuriser" pour qui ? Pas pour le consommateur qui est déjà bien protégé par les lois sur la VPC.
http://www.pcinpact.com/news/67338-cart ... e-lien.htm
Ce que Vichy n'a pas réussi à faire (en voulant introduire la carte d'identité en France dans le but de ficher tous les juifs) Sarkozy l'a fait !
- Pierre
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Re: Une réelle démocratie
Vouze a écrit :L'anonymat fait partie des revendications. A chaque fois que quelqu'un cherche à faire le lien entre une personne qui donne son avis et son identité réel, c'est pour lui restreindre sa liberté d'expression au travers de différents moyens : torture, procès, coupure internet.
Il me semble que c’est ce justement ce même anonymat qui permet aussi aux persécuteurs d’œuvrer en toute impunité.
L’anonymat retire la notion de responsabilité pour le meilleur et pour le pire.
- dworkin
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Re: Une réelle démocratie
Je pense que ceux qui ont voté Sarkozy et qui ont ensuite subi ses lois se sentent en parti responsable.
On a pas besoin du regard des autre pour se sentir responsable. Parfois, un simple miroir suffit...
On a pas besoin du regard des autre pour se sentir responsable. Parfois, un simple miroir suffit...
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Re: Une réelle démocratie
Pierre a écrit :Vouze a écrit :L'anonymat fait partie des revendications. A chaque fois que quelqu'un cherche à faire le lien entre une personne qui donne son avis et son identité réel, c'est pour lui restreindre sa liberté d'expression au travers de différents moyens : torture, procès, coupure internet.
Il me semble que c’est ce justement ce même anonymat qui permet aussi aux persécuteurs d’œuvrer en toute impunité.
L’anonymat retire la notion de responsabilité pour le meilleur et pour le pire.
Il y a toujours un équilibre à trouver, mais quand Morano attaque une internaute qui dit "Hou la menteuse !", il y a clairement des abus dans l'autre sens.
http://www.rue89.com/2009/06/05/hou-la- ... u-tribunal
Sous prétexte de chasser les pédophiles, l'état surveille des millions d'innocents. Qu'on me dise combien de pédophiles ont réellement été arrêtés et condamnés grâce à ces moyens.
Ce dont on se plaint médiatiquement, c'est plutôt du harcèlement par Facebook. Or sur Facebook, tout le monde sait qui tu es (sans parler du fait que le harcèlement par Facebook reste un phénomène mineur).
Re: Une réelle démocratie
Vouze a écrit :Qu'on me dise combien de pédophiles ont réellement été arrêtés et condamnés grâce à ces moyens.
Non mais là c'est de la mauvaise foi, tu ne compte pas tout les enfants qui ont été protégés grâce à ces lois et qui ont été sauvés des griffes d'un terrible prédateur sanguinaire. Tu aimerais que ton fils se fasse violer ? A moins que tu sois un pédophile toit même ? Si c'est pas le cas, t'as rien à dire contre ces lois.
Ces lignes gerbantes de mauvaise foi vous sont gratuitement offertes par le CCD, le comité des connards de droite.
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Re: Une réelle démocratie
J'aimerais connaître votre avis sur ma vision de la démocratie.
Que j'entend au sens littéral : le pouvoir de tous et par tous.
Soit :
La possibilité pour tous de voter les lois.
La possibilité pour tous d'exercer les charges de l'état
Concrètement, cela passerait par un vote électronique par exemple hebdomadaire.
Et par une distribution des charges exécutives, législatives, judiciaire, aux citoyens volontaires, tirés au sort.
Certaines charges demandant des compétences particulières pourraient peut être être l'occasion d'élection ou de démocratie liquide
Ce système s'appuirait :
Sur un monde où la transparence de l'état est totale
Sur la compétence de la bureaucratie d'état(
Sur des citoyens volontaires tirés au sort, sorte de groupe d'audit qui juge sur pièce et sur place du travail des volontaires tirés au sort et de la bureaucratie
Tous ceux qui exerceront une charge seront rémunéré au niveau du salaire moyen de la population et seront responsable de leurs actes et de leurs choix devant la justice.
Mon problème est que je vois des avantages à un telle systeme :
Réappropriation des citoyens du pouvoir politique
Fin de la corruption en raison du coût et du risque de celle ci
L'amateurisme politique soit des lois simples à la portée du citoyen
L'éloignement, du politique, de l'économie.
Les defauts que j'envisage d'emblée sont
l'incompetence des citoyens
la foi dans le sens commun et la bonté naturelle
(dsl de finir sur des arguments moraux mais je ne voit pas comment l'exprimer autrement)
Un tel systéme est-il envisageable ? Quelles pourraient être ses autres défauts ? Suis je trop naif ?
Que j'entend au sens littéral : le pouvoir de tous et par tous.
Soit :
La possibilité pour tous de voter les lois.
La possibilité pour tous d'exercer les charges de l'état
Concrètement, cela passerait par un vote électronique par exemple hebdomadaire.
Et par une distribution des charges exécutives, législatives, judiciaire, aux citoyens volontaires, tirés au sort.
Certaines charges demandant des compétences particulières pourraient peut être être l'occasion d'élection ou de démocratie liquide
Ce système s'appuirait :
Sur un monde où la transparence de l'état est totale
Sur la compétence de la bureaucratie d'état(
Sur des citoyens volontaires tirés au sort, sorte de groupe d'audit qui juge sur pièce et sur place du travail des volontaires tirés au sort et de la bureaucratie
Tous ceux qui exerceront une charge seront rémunéré au niveau du salaire moyen de la population et seront responsable de leurs actes et de leurs choix devant la justice.
Mon problème est que je vois des avantages à un telle systeme :
Réappropriation des citoyens du pouvoir politique
Fin de la corruption en raison du coût et du risque de celle ci
L'amateurisme politique soit des lois simples à la portée du citoyen
L'éloignement, du politique, de l'économie.
Les defauts que j'envisage d'emblée sont
l'incompetence des citoyens
la foi dans le sens commun et la bonté naturelle
(dsl de finir sur des arguments moraux mais je ne voit pas comment l'exprimer autrement)
Un tel systéme est-il envisageable ? Quelles pourraient être ses autres défauts ? Suis je trop naif ?
Les grandes oeuvres se distinguent par leur accessibilité, car elles n'appartiennent pas au patrimoine de quelques élus, mais à celui de tous les hommes doués de bon sens.
Une question idf :
contact[at)idf.partipirate.org
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Re: Une réelle démocratie
Democratia a écrit :Concrètement, cela passerait par un vote électronique par exemple hebdomadaire.
Avant que Pers ne te tombe dessus, et en dehors de toute considération sur "le vote électronique" : voter pour quoi ? Qui détermine l'ordre du jour ?
La suite va être écrite avec mon point de vue atrocement subjectif d'aspirant-fonctionnaire (fonction publique d'Etat).
Et par une distribution des charges exécutives, législatives, judiciaire, aux citoyens volontaires, tirés au sort.
Je propose de rajouter : "sur une liste de volontaires". Penser que tout un chacun est soucieux du bien commun et accepterait de gérer de telles charges est, en effet, naïf. Question sur la "charge judiciaire" : les avocats ça devient des fonctionnaires du coup ?
Sur la compétence de la bureaucratie d'état
C'est déjà le cas. Le recrutement par concours externe - que je tente - est tellement balèze que des amis qui sont à Bac+2 rentrent par la micro-porte, c'est à dire le concours catégorie C (= Brevet des collèges). Les places pour la catégorie B (= baccalauréat) sont trustés par des gens ayant au moins une licence, la catégorie A (= bac + 3) est prise d'assaut par des M2 (bac + 5) quand c'est pas des doctorants. Certains concours sont réservés aux détenteurs de diplômes d'ingénieurs.
Tous ceux qui exerceront une charge seront rémunéré au niveau du salaire moyen de la population
Chouette, une augmentation !
C'est déjà le cas, si si.et seront responsable de leurs actes et de leurs choix devant la justice.
Mon problème est que je vois des avantages à un telle systeme :
Réappropriation des citoyens du pouvoir politique
C'est sur que si on tire les députés au sort, ça va grandement permettre la réappropriation. Mais pour quelle durée ?
Fin de la corruption en raison du coût et du risque de celle ci
Et de l'aléatoire introduit.
L'amateurisme politique soit des lois simples à la portée du citoyen
Hum, là je bloque... Certaines lois sont par natures très complexes, je pense par exemple aux lois de financement de l'Etat ou de la Sécurité Sociale. Le risque d'un droit trop simple, voir trop simplifié, c'est de confier dans les mains du juge l'interprétation de la loi. En matière fiscale, les textes sont le plus précis possible (l'art de couper un cheveu en 8 dans le sens de la longueur, si si) et pourtant les contentieux ne diminuent pas...
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Re: Une réelle démocratie
Bon, du coup je suspends mon vol avant de "tomber sur" Democratia :-)
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.
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- Quartier-Maître pirate
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Re: Une réelle démocratie
Avant que Pers ne te tombe dessus, et en dehors de toute considération sur "le vote électronique"
Je dois admettre mon incompetence sur ce sujet, tout contre argument sera le bienvenue
voter pour quoi ? Qui détermine l'ordre du jour ?
L'ensemble des loi sera écrite par des citoyens volontaires tirés au sort (les conditions d'écriture sont clairement à définir). De même, l'ordre du jour est présenté par des assesseurs (toujours par des volontaires tirés au sort). Et seront votés par l'assemblée (tout les citoyens) par référundum hebdomadaire
La suite va être écrite avec mon point de vue atrocement subjectif d'aspirant-fonctionnaire (fonction publique d'Etat).
Je suis dans la même situation, je ne prétends à rien, je partage juste mon point de vue (par là, j'entends que je suis plus qu'ouvert à la critique)
accepterait de gérer de telles charges est, en effet, naïf.
A mon avis, les citoyens se sont détourné de la politique parce qu'il ne pouvait y participer activement mais même aujourd'hui je ne serais pas surpris qu'un petit million de personnes soit intéressé de porter ces charges salariés. (pour 100000 charges à tout casser)
Au sujet de concours, il y a en effet un problème dans les épreuvres du concours d'état (dont je suis victime d'ailleurs), toutefois des instances ont manifestement des compétentes. (conseil d'état, cour des comptes ce qui contre balancerait legerement l'incompetence des citoyens) avec donc un risque de tyrannie bureaucratique qu'il faudrait encadré (à mon avis, il faut revenir au principe de serviteur de l'état (baisse des salaires des hauts fonctionnaires ?) et par la transparence bancaire pour les fonctionnaires (je suis d'accord avec le fait que c'est une mesure fasciste)
C'est sur que si on tire les députés au sort, ça va grandement permettre la réappropriation. Mais pour quelle durée ?
Je ne sais pas, je propose un an pour les charges legislatives voire moins (6 mois). Le leimotiv du systeme etant l'abus de pouvoir, le temps de chaque charge doit être penser à travers ce prisme.
Hum, là je bloque... Certaines lois sont par natures très complexes, je pense par exemple aux lois de financement de l'Etat ou de la Sécurité Sociale. Le risque d'un droit trop simple, voir trop simplifié, c'est de confier dans les mains du juge l'interprétation de la loi. En matière fiscale, les textes sont le plus précis possible (l'art de couper un cheveu en 8 dans le sens de la longueur, si si) et pourtant les contentieux ne diminuent pas...
Et bien, je n'en suis pas convaincu, j'ai l'impression que les lois sont volontairement complexe pour que le peuple se détourne de la lecture de celle-ci et pour permettre aux sponsors de profiter d'articles qui les avantages (argument très mal formulé). Alors certes des aspects législatifs sont complexes, là on pourrait s'appuyer sur une demo liquide ou d'éléctions.
Même si, je suis d'avis que si c'est complexe (au sujet de la loi) c'est qu'il y a tentative d'abus (la secu et le financement d'etat en sont de parfaits exemples)
(je sens que jenoera va me taper sur les doigts, mais il est normal que certaines corporations défendent leurs mangeoires = troll facile à but ludique)
L'importance étant que des citoyens écrivent eux même la loi afin qu'elle soit à la portée du plus grand monde et moins diverse en quantité.
@pers : Je t'attends et je te crains, au vu du poids probable des arguments autour du vote électronique (personnellement, je me fous royalement de l'anonymat (qui va à l'encontre du principe de démocratie) mais pas de la spoliation et de la possibilité de recomptage)
Pour être honnête, c'est à ce dessein que j'ai cette discussion car c'est un tout un programme qui s'insere parfaitement dans le projet que vous portez.
Les grandes oeuvres se distinguent par leur accessibilité, car elles n'appartiennent pas au patrimoine de quelques élus, mais à celui de tous les hommes doués de bon sens.
Une question idf :
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Re: Une réelle démocratie
Democratia a écrit :Sur la compétence de la bureaucratie d'état(
J'ai tellement ri que j'ai failli tomber de ma chaise.
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
Harold J. Leavitt
Harold J. Leavitt
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