Droit de vote pour les mineurs

[Dante]

Tanc49 a écrit:A quel moment comprend-on les enjeux? Réponse simple: à partir du moment où on y est confronté. Dans la vie active on cherche un boulot, on voit concrètement ce que la sécu apporte et si le marché de l'emploi est favorable ou non.
Même en tant qu'étudiant on doit faire ses courses, gérer son budget, trouver un appart, faire face à l'administration...
Jusqu'au lycée un enfant ou un ado est pris en charge par ses parents (et c'est heureux).


Leur donner le droit de vote c'est une manière de les confronter aux enjeux de la vie en société.

Oui mais non, ils ne sauront toujours pas ce que c'est vraiment s'ils ne l'ont pas vécu de la même manière qu'on apprend que le feu c'est chaud en se brulant. Tu peux avoir entendu dire que ça brule mais tant que tu t'es pas cramé les doigts tu sais pas ce que ça fait.
Idem pour l'alcool, tu peux étudier en long en large et en travers les effets de l'alcool sur ton cerveau, tant que t'as pas bu plus que de raison tu ne réalises pas vraiment.

Cet argument ne tient pas, beaucoup d'étudiant n'ont jamais eu à chercher un boulot, à comprendre la sécu ou à se pencher sur le marché de l'emploi. Doit on leur retirer le droit de vote?

mais c'est complètement arbitraire 18 ans comme limite?

Non, 18 ans correspond à l'aboutissement de l'éducation citoyenne avec Bac (en général ou au moins fin d'études), JAPD et permis de conduire, soit un ensemble de responsabilité nouvelle qu'on a choisi de mettre là parce que pour vivre ensemble il faut un apprentissage, le lycée républicain.

Le lycée que tu décris n'existe plus. Malheureusement. Un nombre croissant de jeunes sont sortis du système éducatif (c'est 14 ou 16 ans le droit d'arrêter l'école?) ou sont orientés dans des filières où on leur apprend plutôt à être des bons salariés que des bons citoyens (4ème et 3ème technologique, BEP, CAP etc). Cela commence à être le cas dans les Lycées généraux et technologiques.
La JAPD ne m'a personnellement laissé aucun souvenir. Vraiment, je plaisante pas peut être à part que "l'armée c'est bien!" et que "si vous avez des difficultés scolaires, arrêtez l'école venez à l'armée, on a des programmes spéciaux pour les jeunes". Y'avait un truc aussi sur la réanimation, et franchement, la seule chance que j'ai de "jouer au docteur" un jour c'est de faire une thèse en science politique.
Quant au permis de conduire, nombreux sont les jeunes à ne pas l'avoir par choix ou par manque de moyen.

L'histoire des cantonales chais pas pourquoi mais je l'attendais...
et non justement ! C'est tout le contraire qu'il faut faire. Les décisions qui concernent le plus directement les jeunes sont prises au niveau national pas au niveau cantonal

Non pas forcément, le collège et les transports scolaires sont pris en charge par le conseil général, le Lycée par le conseil régional (même si l'EN garde une bonne main sur tout ça) et l'université par Etat/Région/entreprises privées (depuis LRU).

[bong]

Si tu est responsable pénalement alors tu as le.droit de décidé. Donc à se jour la responsabilité pénale est à 9 ans donc droit de vote à 9 ans.
Il est normal que si la société décrète que a un âge fixée l individu doit répondre des infractions commise il est donc normale qu il puisse participé à l établissement de ces dites infractions. Donc responsabilité pénale et droit de vote vont de paire.

[pers]

quand nous descendions dans la rue pour protester contre tel ou tel réformes c'était uniquement pour pouvoir sécher les cours, on ne savait pas de quoi la réforme en question parlait.

Euh, parlez pour vous. Je me souviens _exactement_ de la réforme de 1998 et de pourquoi nous manifestions (j'étais en seconde).

Elles iront voter pour le candidat que leurs parents diront de voter, c'est hélas ce qui se passera.

De même que les femmes qui ont eu le droit de vote en 1945 étaient censées voter comme leur mari le leur ordonnerait.

plus jeune on a pas l'expérience et toutes les données nécessaires pour se forger une opinion solide.

De même que les femmes qui ont eu le droit de vote en 1945 étaient trop peu expérimentées (et trop "gouvernées par leurs passions") pour se forger une opinion solide.

Avant de continuer sur cette ligne d'argumentation, je recommande à tous les participants à la discussion d'aller faire un tour sur cette page d'anthologie des oppositions au vote des femmes. (On devrait même, à mon avis, en faire une sorte de "point Godwin" à ne pas atteindre pour que la discussion puisse se poursuivre dignement.)

[daniel]

Si tu est responsable pénalement alors tu as le.droit de décidé. Donc à se jour la responsabilité pénale est à 9 ans donc droit de vote à 9 ans.
Il est normal que si la société décrète que a un âge fixée l individu doit répondre des infractions commise il est donc normale qu il puisse participé à l établissement de ces dites infractions. Donc responsabilité pénale et droit de vote vont de paire.

Pourquoi ? Le respect des règles est plus simple au niveau intellectuel que la création des règles. J'arrive à imaginer une personne qui est capable d'appliquer des règles mais qui n'est pas encore capable d'en produire.

C'est une critique du raisonnement, pas de la conclusion.

[OSB]

Pourquoi ? Le respect des règles est plus simple au niveau intellectuel que la création des règles. J'arrive à imaginer une personne qui est capable d'appliquer des règles mais qui n'est pas encore capable d'en produire.

C'est vrai mais c'est un grave problème...

Tant qu'on est pas capable de produire les règles que l'on applique, on ne les applique que par crainte des sanctions ou par amour de celui qui les édicte.
C'est une forme d'obéissance aveugle, d'acte irresponsable dont les conséquences sont potentiellement effroyables.

L'être humain responsable est celui qui recrée pour lui-même chaque règle qu'il s'applique librement guidé seulement par le respect de l'égalité des droits naturels de tous.
L'éducation devrait avoir pour but la formation de cette conscience éthique autonome, sans aucune notion de sanction ou de récompense, pour le seul plaisir de vivre ensemble.

[daniel]

Pourquoi ? Le respect des règles est plus simple au niveau intellectuel que la création des règles. J'arrive à imaginer une personne qui est capable d'appliquer des règles mais qui n'est pas encore capable d'en produire.

C'est vrai mais c'est un grave problème...

Tant qu'on est pas capable de produire les règles que l'on applique, on ne les applique que par crainte des sanctions ou par amour de celui qui les édicte.
C'est une forme d'obéissance aveugle, d'acte irresponsable dont les conséquences sont potentiellement effroyables.

Tu es en train de décrire ma situation personnelle. Je suis certes capable de produire les règles mais celles que je produirais ne sont pas celles que la société m'impose. Cela revient donc au même, je ne suis capable de donner aucune explication rationnelle du contenu de la plupart des règles sociales. À part une explication du type "qu'il faut juste une règle", "la loi est la volonté du plus fort" etc.

L'être humain responsable est celui qui recrée pour lui-même chaque règle qu'il s'applique librement guidé seulement par le respect de l'égalité des droits naturels de tous.
L'éducation devrait avoir pour but la formation de cette conscience éthique autonome, sans aucune notion de sanction ou de récompense, pour le seul plaisir de vivre ensemble.

Cela s'appelle la violence symbolique. Tu as parfaitement raison, les membres de la société doivent être persuadés que les règles de la société correspondent à une logique objective, universelle et inévitable.

[Maltaaroth]

/!\ Attention à au hors sujet /!\

On fait même de la prévention chez les modos

[bill getz]

Bonjour à tous,

Ce sujet est très intéressant à lire, bravo pour vos argumentations.
Je me permet de frôler le premier le point de Godwin, avec une série de photos sortie des périodes sombres de l'Histoire.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Ch ... il_War.jpg


http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Bu ... Legion.jpg






http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sovie ... oldier.JPG


http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Wa ... scouts.jpg


http://livre.fnac.com/a3532586/Rene-Let ... t-de-Franc


http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Ch ... n_war3.jpg

Quel lien entre le sujet et ces images ?
Pour moi, le droit de vote "était" lié au devoir de défendre son pays. Récompense pour avoir apprit à servir son pays.

Or l'enfance était sanctuarisé face à la violence collective jusqu'à la seconde guerre, la première guerre, la révolution industrielle, les guerres napoléoniennes ...l'a-t-elle été un jour ?

L'évolution des guerres modernes, et la défiance de l'état face au citoyen soldat, ont fait voler en éclat le service militaire, tremplin vers la pleine jouissance de ses droits civiques et qui permettait de mettre une date à cette période.

Ce qui ressort des argumentations des uns et des autres, comme jalons de ce droit :

• Le début de la responsabilité pénale
• L'entrée dans l'âge adulte/ la raison
• La fin de l'éducation
• La capacité de critique
• La capacité d'une conscience politique
• La connaissance des institutions françaises, des mécanismes décisionnelles
• L'émancipation intellectuelle
• L'émancipation sexuelle / la puberté
  

Et la liberté de l'individu dans tout cela ?
Certains enfants des photos précédentes ont choisi leur situation de soldat, d'autres ont subit.

En quoi l'Homme ne pourrait choisir, de lui même, la date de son premier vote ?
Les différentes situations sociales, géographiques, culturelles, font que nous ne sommes pas égaux face à l'acquisition de nos expériences, connaissances etc...

Je pense que le droit de vote doit être attribué dès la naissance, et c'est au citoyen de faire la demande d'inscription sur les listes, quand il s'en sent capable (à 3, 6, 10, 16, 18, 21, 30 ans, jamais).

Prenez le fils d'une famille politique, qu'il soit Marion, Jean, Thomas, son émancipation face à la culture familiale sera dure. Peut importe l'âge du premier vote, le début risque d'être guidé.
Mais les autres, si ils le souhaitent, ne sont-ils pas tout aussi capable que la moyenne nationale ?

Pour moi, le droit de vote "flottant", peut être une réponse libre et équitable à ce problème.

---

En parallèle, suite à la remarque de Dant :

Le problème peut être renversé "à quel âge moyen on peut penser qu'un individu perd la capacité à formuler une pensée citoyenne originale et critique". ^^

Je pense, qu'il devrait être possible au citoyen de renoncer à son droit de vote, lorsque l'on ne se sent plus capable de le faire.
(Face à une maladie, à la diminution de ses capacités... )
Afin de s'assurer que personne ne pourra en abuser et de marquer son entré dans une période d'irresponsabilité - innocence et de protection face à la société, en symétrie à celle de l'enfance.

[pers]

l'enfance était sanctuarisé face à la violence collective jusqu'à la seconde guerre, la première guerre, la révolution industrielle, les guerres napoléoniennes ...l'a-t-elle été un jour ?

Bien observé.

Et même s'il existe aujourd'hui une convention internationale des droits de l'enfance, les enfants-soldats n'ont pas disparu (ils sont juste plus loin).

[daniel]

J'ai l'impression que ce débat est lié au concept de l'équilibre entre les droits et les devoirs. Cet équilibre existe bien, il s'agit même d'une égalité : chaque droit d'une personne correspond à un devoir d'une autre personne. Mais il n'y a pas d'égalité au niveau individuel. D'abord on ne peut pas avoir un droit et un devoir associé à ce droit à la fois, on doit donc comparer les droits et les devoirs qui n'ont pas de lien direct entre eux. Je ne vois pas comment les comparer d'une manière objective. Et même si c'était possible cette égalité implique une société parfaitement égalitaire.

Le concept de l'égalité des droits et des devoirs au niveau individuel me paraît donc erroné. On ne peut donc pas justifier un droit de vote par des devoirs associés à ce droit. Sauf si l'on considère une rhétorique comme une justification.

[OSB]

Merci Bill pour ton post. Je partage globalement ta façon de sentir les choses, mais il faut peut-être se méfier de ne pas partir dans l'utopie.

Une ou deux remarques :

Le droit d'avoir un droit, c'est avoir ce droit, tout simplement. Il ne peut pas y avoir à proprement parler de "droit flottant". Si tu dis qu'on a le droit de choisir l'âge auquel on aura individuellement le droit de vote, ça revient à dire que tout le monde à le droit de vote dès la naissance. En France, le fait d'avoir le droit de vote ne fait pas obligation. Chacun est libre de s'inscrire et de voter ou non.

Tous les parents n'ont malheureusement pas ton respect de l'enfance, et les enfants jeunes sont, pour le coup, trop facilement manipulables. Tant qu'ils ne sont pas suffisamment à l'abri des menaces et des promesses peut-être complètement irrationnelles qui peuvent leur être faites, non seulement ils risquent d'être tout simplement utilisés pour bourrer les urnes, mais ils risquent aussi de faire les frais de pressions préjudiciables à leur développement psychologique (du genre "je verrai ce que tu votes, mon petit doigt me le dira"...etc )

La question est donc bien celle de savoir quand on sort de l'enfance, ou du moins quand est-ce qu'on en est suffisamment sorti pour que le petit doigt parental ne risque plus de guider la conscience... Je crois aussi qu'il est indispensable de changer la propension que nos sociétés ont à ramener l'adolescence à l'enfance. Les adolescents ne sont pas forcément complètement dégagés des déterminismes sociaux, de leur éducation, c'est vrai... les adultes non plus ; mais ils ne sont plus influençables de la même façon que les enfants. Je crois qu'il est important de marquer plus fortement le passage de l'enfance à l'adolescence qui sont deux périodes très différentes de la vie.

Les images que tu as postées sont très émouvantes, mais elles montrent des enfants et des préados (entre 10 et 13 ans, je dirais) en train de faire la guerre. Or ça n'est pas du tout de ça dont il s'agit. On ne parle pas d'envoyer des préados se faire tuer, mais de donner le droit de décider des orientations politiques de la société à des adolescents.







voila... c'est plus ça en fait...

[zac03]

Voici une question assez ambigüe, je pense qu'il est très difficile de donner un âge minimum moyen pour le droit de vote d'un individu. En effet, si on peut définir des périodes approximatives quant à la maturité d'une personne, fixer un moment précis est quasiment impossible... En effet, d'un point de vu juridique, on est adulte à 18 ans, d'un point de vu scientifique, on est considéré comme tel qu'à 25 ans, et d'un point de vu pratique, entre 13 et 40 environ, il n'est pas vraiment possible d'établir un diagnostique réel (même général) (d'après moi). Nous voyons déjà apparaitre les prémices d'une confusion total : fixer un âge précis où la maturité nécessaire pour assumer les fonctions de citoyen à part entière devient dérisoire à grande échelle. Si certaines personnes prennent consciences de leurs actes et se mettent à réfléchir très tôt et avec succès, d'autre resteront enfants toute leur vie (terme qui en devient tout à fait relatif).
J'avancerai une première idée : " Si on laisse de grands gamins de trente ans voter, il n'y a aucune raisons pour interdire la chose à des adolescents, même si ils ne sont pas tous aussi conscients que certains adultes à partir du moment qu'ils le sont plus que d'autres."
Seconde idée répondre à l'argument disant que les adolescents ne peuvent pas bien voter car ils ne connaissent pas la vie courantes des adultes (administration, argent...) : "C'est au contraire une raison de plus pour qu'ils aient le droit de votes si il était réservé à certain adultes qui s'intéressent de plus en plus à l'argent (il faut dire) on risque de toujours se retrouver avec des idées capitalistes sur le dos et ne plus penser aux chose comme la culture que les plus jeunes affectionnent beaucoup plus que les "vieux" (je pense). Si on se préoccupe seulement des problèmes d'une classe sociale générale (les adultes) pour délaisser ceux d'une autre (les enfants), ce n'est plus vraiment une démocratie."
Pour finir, je dirai que, non, les ados ne se foutent pas de la politique. Ils s'y intéressent presque autant que les adultes (voir plus dans le cas que je cite au premier paragraphe). Je connais d'ailleurs personnellement un ado de 14 ans qui a d'excellentes idées, mais on a tendance à moquer de lui à cause de son jeune âge. Pourtant, sa capacité à analyser une situation et à résoudre un problème est époustouflante ! dans le cas contraire, je connais un adulte de 34 ans qui vote systématiquement pour la même personne que ses amis (qui ne sont pas forcément des références, je peux vous l'assurer). Si je devais déléguer mon droit de vote à un des deux, je choisirais le premier sans hésiter.
Pour conclure je dirai donc qu'il n'est pas possible d'instaurer une vrai limite d'âge, et que par soucis d'égalité, j'adhère à l'idée du droit de vote à 14 ans.

za03.

[papyloup]

J'aime assez l'idée d'une sorte de volontariat du vote mais comment savoir si ce n'est pas un vote orienté ou forcé. Quand je vois les gens au moments des élections, certains semblent réellement impliqués comme fanatiques. Je me demande donc comment pouvoir identifier que le souhait de voter d'un enfant ne soit pas venu d'un de ces personnages.
L'imagination peut nous emmener loin à travers ce questionnement. Par exemple les écoles catholiques voteraient ils en masse pour le parti Chretien ?

L'idée me plait mais nous mène en effet vers un contrôle pas vraiment démocratique.

[Trollken]

Je lance une simple idée : Sans remettre en cause le fait que l'autorité parentale s'exerce jusqu'à 18 ans ( ce qu'on peut discuter par ailleurs mais qui est une autre question ), ne pourrait-on imaginer que les mineurs aient le droit de vote avant d'atteindre l'âge de la majorité légale ?
Après tout, la majorité c'est tout un ensemble de droits et de devoirs, et le droit de vote n'est qu'un de ces droits parmi d'autres.

Je pense que le fait d'accorder le droit de vote à partir de 14 ans par exemple, permettrait de renforcer la responsabilité des jeunes en les faisant participer activement à la vie publique. Cette disposition rendrait plus concrète l'instruction civique, et il me parait logique que les jeunes aient leur mot à dire en particulier sur les questions qui les concernent.

En tout état de cause, il ne me parait pas juste du point de vue du droit, de voir des mineurs responsables pénalement de leurs actes à partir d'un certain âge, et de ne pas leur accorder en même temps le droit de décider des lois qu'on leur applique.

Le but final est pas repoussant, c'est clair. Sensibiliser les jeunes à tout ça, c'est cool.
Sauf que ça doit être associé à quelque chose de plus large, si tu veux espérer une quelconque évolution dans le sens que tu souhaites.

Abaisser l'âge légal du droit de vote, comme ça, ça fera rien. Ca permettra juste à des jeunes non instruits de faire à peu près n'importe quoi.
Éventuellement, et très probablement, de voter pour le candidat des parents. Déjà qu'à vingt ans, certains sont enfermés dans le carcan idéologique familial... alors à 14 ans, sans savoir ni culture... j'te fais pas l'topo, hein.


Mais déjà, j'aimerais que le sujet soit un peu pris à la base. Comme tu l'évoques, "cette disposition rendrait plus concrète l'instruction civique"...
Quelle instruction civique ?
A titre personnel, je me souviens au collège et au lycée avoir eu dans mon emploi du temps des heures d'éducation civique programmées.
Sur ces heures, mes professeurs (étant les professeurs d'histoire-géographie) s'en sont servi pour faire de l'histoire et de la géographie...
Sur toutes ces heures programmées, j'ai dû avoir une seule heure d'éducation civique au collège, où on parlait vite fait de l'assemblée et du vote. Des trucs tout pourris, mal expliqués... du grand n'importe quoi, que j'ai absolument pas retenu d'ailleurs.

Toutes les connaissances en la matière, je les ai acquises par moi-même, grâce à de la curiosité, et à internet. Réseau des réseaux, je ne te remercierai jamais assez de m'avoir fait tel que je suis, et de m'avoir permis d'accumuler le peu de savoir dont je dispose.

Mais donc dans ces circonstances, comment un gamin peut voter ? Comment participer activement à la république, quand l'école de la république ne le forme pas et ne lui apprend pas ce qu'EST la république ?
Je ne sais pas si mon cas est isolé, mais je n'ai malheureusement pas l'impression que ça soit ainsi uniquement dans mon coin; auquel cas, c'est une grosse avarie du système éducatif.
Ou alors, c'est moi qui chipote... c'est vrai quoi, la chose publique, la vie publique, c'est tellement useless tout ça. Allez les enfants, ce soir, pas de devoirs, c'est Secret Story .


Et euh... je voulais dire autre chose, mais j'ai perdu le fil. Zut. Ca me reviendra ptet.
J'ai pas lu tous les messages, je m'en excuse. Mais quand on prend le forum en cours de route et qu'on voit la quantité des messages à rattraper, c'est un peu tendax. Promis, j'passe sur le forum plus souvent, et comme ça j'pourrai tout lire au fur et à mesure ! .

[zac03]

Quelle instruction civique ?
A titre personnel, je me souviens au collège et au lycée avoir eu dans mon emploi du temps des heures d'éducation civique programmées.
Sur ces heures, mes professeurs (étant les professeurs d'histoire-géographie) s'en sont servi pour faire de l'histoire et de la géographie...
Sur toutes ces heures programmées, j'ai dû avoir une seule heure d'éducation civique au collège, où on parlait vite fait de l'assemblée et du vote. Des trucs tout pourris, mal expliqués... du grand n'importe quoi, que j'ai absolument pas retenu d'ailleurs.

En effet, l'abaissement de l'âge pour le droit de vote va de paire avec une approche scolaire plus soutenue.

Toutes les connaissances en la matière, je les ai acquises par moi-même, grâce à de la curiosité, et à internet. Réseau des réseaux, je ne te remercierai jamais assez de m'avoir fait tel que je suis, et de m'avoir permis d'accumuler le peu de savoir dont je dispose.

Contrairement à qu'on croit, les jeunes n'utilise pas le formidable outil qu'est internet seulement pour regarder des vidéos ou jouer en ligne. Je vous l'assure.

zac03