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Gratuité des transports en commun

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Re: Gratuité des transports en commun

Messagepar ProfNuton » jeu. 30 mai 2013, 18:35

Oula..

Pas d'accord du tout, à ce compte là toutes les idées sont valables. Une grave erreur politique ? Je pense que vous exagérez. Je suis au pp parce que c'est pour moi l'incarnation d'unee autre façon de faire de la politique, un centre de débat et un moteur à réflexion sur la société . Voter oui à l'ajout au programme d'une proposition qui en l'état actuel ne me convainc pas sous prétexte que c'est une "grave erreur politique " ( pourquoi ?) est contraire à toutes mes convictions. Je voterai ce qu'il me plaît, en mon âme et conscience. Et si j'estime que c'est à revoir, je ne suis pas contre l'amendement ...
Donc voilou, je demande qu'à être convaincu, pas invectivé :-)

:D
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Re: Gratuité des transports en commun

Messagepar MrLulz » jeu. 30 mai 2013, 20:21

Les gars du calme, mon idée de taxe sur les véhicules neufs... C'était juste une ébauche d'idée comme ça ! :mrgreen:
Je fini ma terminal ES, mais je suis pas J.M. Keynes non plus ! :lol:
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Re: Gratuité des transports en commun

Messagepar ProfNuton » jeu. 30 mai 2013, 21:11

La voix de la sagesse vient des terminaux bachoteur ;-)
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OSB
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Re: Gratuité des transports en commun

Messagepar OSB » ven. 31 mai 2013, 05:07

Ah mais je suis super calme en fait :D

Tu as parfaitement le droit d'être contre la gratuité des transports en commun. Il faut juste comprendre que si tu votes "à revoir" ça signifie que tu veux que la mesure se fasse bouler. Il n'y a aucune différence techniquement entre un "contre" et un "à revoir". Les "à revoir" sont des cartons rouges qui ont l'effet d'un non. Ils ont pour effet de freiner l'adoption des mesures proposées par les militants en poussant les plus prudents à voter contre les propositions lorsqu'ils pensent qu'elles pourraient être améliorées.

Lorsque je pense qu'une proposition est améliorable mais qu'elle est bonne dans son principe, je vote "pour". Car je pense que c'est très important pour un parti politique comme le nôtre de porter de telles propositions, et de faire preuve d'un peu d'audace. Les détails pourront être mieux définis par la suite, certes, mais on disposera au moins d'une base programmatique qui nous permettra de nous engager plus fortement avant que l'actualité nous y pousse.

Je sais bien que cela n'est pas du tout dans les mentalités françaises. Nous sommes un pays timide, frileux. Nous avons peur de tout ce qui change un tant soit peu nos habitudes et nous ne bougeons dans notre tête qu'avec les plus grandes difficultés. Si l'idée qu'on nous propose nous semble améliorable et imparfaite, nous nous prononçons contre cette idée, aussi nous avons inscrit spontanément notre A Revoir sur des cartons rouges. C'est dès l'école, qu'on nous inculque par le stylo rouge du maître qui barre nos idées améliorables, qu'une idée à revoir, parce qu'imparfaite serait une mauvaise idée. Je ne suis pas du tout dans cette logique, mais dans une forme de pensée très différente ; une pensée positive qui consiste à faire confiance aux idées qui quoiqu'imparfaites, peuvent être améliorées. Je pars de l'hypothèse que si une idée est à revoir, c'est qu'elle est bonne et j'inscris donc mes A Revoir sur des cartons verts.

Image

C'est, je crois, parce que nous n'avons pas dans nos habitudes de pensée cette façon de faire confiance aux bonnes idées, et que nous les détruisons en nous-mêmes aussitôt que nous les avons conçues que le Parti Pirate a tant de mal à décoller en France.

On s'est débrouillés pour ne jamais risquer d'être trop "en avant" : on a deux cases non sur nos bulletins et un faux programme appelé "programme compatible" qui permet de fourrer toutes nos bonnes idées dans un coin.

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Re: Gratuité des transports en commun

Messagepar ProfNuton » ven. 31 mai 2013, 09:10

Je commence à comprendre ton point de vue...
Je ne suis pas complètement d'accord sur tout (sauf sur le programme compatible) mais ton raisonnement à le mérite de se tenir :-)
Ne te méprends pas, comme dis plusieurs fois auparavant, je ne suis pas CONTRE la gratuité, juste convaincu que si c'est une finalité, ce n'est pas la première ni la deuxième étape.

Quant à l'auto-flagellation sur le français réfractaire au changement... Bon, c'est en partie une réalité, mais comme tous les clichés, c'est grandement exagéré. Je vis en Belgique depuis 10 ans maintenant (je me réinstalle en France dans un peu moins de 2 mois), et crois moi, les Français sont beaucoup moins conservateurs que certains autres ...
Travaillant dans une ONG internationale, j'ai eu pas mal de contact avec d'autres nationalités. Petit bilan perso des clichés véhiculés par les nationalités concernées elles-même :

-les belges, ils ont l'habitude de la technique dite de la poussière sous le tapis (quand quelque chose te dérange n'en parle pas), avec les dégâts que cela engendre (crise politique continue, pas d'évolution de société, un je m'en foutisme endémique)
- les anglais, c'est "tout est dans le libéralisme. Tout, même la gastronomie et le rock".
- les américains "il ne faut pas être conservateur, sauf sur la morale, les impôts, les armes et le service public"
- les allemands... "Ben non, les allemands ils sont souvent moins rigides qu'on croit... On a même des pauvres !"
- les italiens "tout ça c'est la faute aux sudistes"
- les suisses "je vous ouvre un compte ? j'ai un cousin dans le bancaire..."
...

Je pourrais continuer longtemps comme ça, tout le monde, dans le milieu expatrié, a toujours quelque chose à dire sur ses concitoyens et sur combien ils sont réfractaires au changement. Un peu de positivisme que diable. ^^

Je voterai peut-être oui à l'amendement (en fait ma décision est déjà prise, et avant qu'on en discute, vu que je vote par correspondance). J'estime juste que débattre d'un point tel que celui là est important pour le bien-être du parti.

Aller, sans rancune, je repars à ma recherche d'emploi (et le jura, pour la culture et l'audiovisuel, c'est pas gagné ^^ Je devrais peut-être faire contrôleur de bus à Lons Le Saunier :lol: )
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Re: Gratuité des transports en commun

Messagepar OSB » ven. 31 mai 2013, 16:46

Bonne chance à toi ! :D

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Re: Gratuité des transports en commun

Messagepar MrLulz » ven. 31 mai 2013, 23:44

Pour en revenir au sujet...

Une autre idée que la taxe transport sur les véhicules neufs et sur la TIPP ou en plus de la TIPP... ?
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Re: Gratuité des transports en commun

Messagepar Mistral » sam. 01 juin 2013, 11:31

Je suis heureux de voir qu'il y a de l'engouement sur la question. J'ai moi-même voté en faveur de cet amendement (par VPC) et suis favorable à l'inscription au programme.

Mais, attention aux conclusions hâtives. Le transports en commun coute très cher. Gagner 50€ par voiture vendu ne permettra pas de financer même un trimestre de transport en commun dans les grandes villes. Quant à la diminution des couts, comme le dit lui-même Clémage, c'est un faux prétexte : ca représente en gros 10-12% des coûts de fonctionnement (et je ne parle pas de l'investissement) mais par contre un transport gratuit sera beaucoup plus utilisé qu'un transport payant (il y aura donc un coût / usagé moindre mais un coût total supérieur).

Cette mesure aurait principalement un impacte :

- Sur l'usage qu'on les gens avec les transports en commun : plus de transports multimodales (quelqu'un peut très bien prendre une voiture en auto partage, puis changer pour un vélo gratuit, puis un métro gratuit...). La gratuité libère l'utilisateur de la question de la rentabilité de tel ou tel abonnement et de certains paradoxe (comme prendre sa voiture car ça coûte moins chère que l'abonnement de transports de la ville). On peut donc espérer changer les habitudes de déplacement mais les gens continuerons d'utiliser leur voiture lorsqu'ils feront des déplacement à l'extérieur de la ville ou au sein d'une métropole (y a des cas où c'est le plus rationnel). Ce qui pourrait faire qu'ils payeront deux fois : le transport "gratuit" via les impots et taxes et leur transport personnel : à titre d'accompagnement, nous pourrions prendre en compte cette donnée dans les déduction fiscale (selon des critères à définir : par exemple une famille avec des enfants en bas age a généralement de bonnes raisons d'utiliser un véhicule personnel).

- Tous les transports ne sont pas nécessairement à rendre gratuit. Le bus est peut-être une mauvaise solution dans certaine ville qui ont un fort réseau de transport. Par contre, on peut rendre gratuit les métro, les vélos... puis faciliter l'accès à l'auto partage, diminuer le prix (ou paiement au temps d'utilisation) des bus... Ce n'est pas parce que cette mesure sera à notre programme qu'on va tout révolutionner, il faut voir ça comme une volonté d'agir, pas comme un extrémisme forcené.



Enfin la dégradation est un faux pretexte : actuellement les transports sont dégradés par les usagés, ça se gère. De plus, si le transport est gratuit, ça veut dire qu'il appartient aux citoyens. Est-ce que les gens dégradent leur voiture ? Et même, or IDF, les gens ne dégradent pas non plus celles des autres en général (ne serait-ce que parce que les passants ne le tolére pas).
Mistral, Trésorier Bretagne
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Re: Gratuité des transports en commun

Messagepar clemage » sam. 01 juin 2013, 12:18

ca représente en gros 10-12% des coûts de fonctionnement

Comparé à la part payé par l'utilisateur (environ 33%), 10 à 12% c'est énorme. Ce qui fait que si on s'en tient à ces chiffres, on a déjà 1/3 du coût de fonctionnement de la gratuité qui retiré.
Comme le dit donc mistral, la part importante du surcoût viendra du développement des transports en commun, due à la gratuité et non de la gratuité elle-même.
prendre sa voiture car ça coûte moins chère que l'abonnement de transports de la ville
A part quelques cas bien particuliers, ça ne coûte pas plus cher de prendre les transports en commun, mais le coût est parfois perçu comme supérieur du fait de l'impact psychologique de l'achat de tickets, d'abonnement par rapports aux coûts d’entretien et de carburant des transports individuels. (voir l'étude : http://www.bath.ac.uk/e-journals/jtep/p ... 1_3-19.pdf (en anglais))

Enfin la dégradation est un faux pretexte
En effet, le rapport predit fait bien mention d'un cas où la gratuité a augmenté les dégradations, mais ce n'est pas un phénomène généralisé. Dire que la gratuité augmente les dégradations est une erreur logique. (induction excessive d'un cas particulier)

Ogulak
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Re: Gratuité des transports en commun

Messagepar Ogulak » dim. 02 juin 2013, 11:14

hello hello

Il me semble que ce sujet a déjà été abordé en mong large et travers autre part.

Mais, attention aux conclusions hâtives. Le transports en commun coute très cher


Entendons nous bien, les prix imposés aux collectivités coutent chers. Si cela est repris en régie collective, on peut les financer à partir de sources plus diverses. Après évidemment ça a un coût; il faut le rapporter au nombre d'usagers.
Dans ma ville, la solution a été radicale: 1e pour les habitants; 1,50e pour les touristes (et c'est juste une constatation mais tlm a applaudi des deux mains). Je ne suis pas certain que ça soit la meilleur solution pour obtenir du financement.

Tous les transports ne sont pas nécessairement à rendre gratuit. Le bus est peut-être une mauvaise solution dans certaine ville qui ont un fort réseau de transport. Par contre, on peut rendre gratuit les métro, les vélos


Perso je pense pareil mais sous conditions d'amenagement de certains dispositifs (notamment les vélos et voiture en LS), mettre les "dorsales" en gratuit (métros, tram, rer) et les ramifications en payant avec des modulations évidemment suivant le contexte (un département sans métro et tram aurait tout payant sinon). Il faut rapprocher cette question du projet européen d'interconnexion. L'Europe compte interconnecter ses grands pôles d'ici 2030/2050; avec comme objectif que tout citoyen se trouve à moins de 30 min de "corridors" de transport. Le plus intéressant dans ce projet est que l'interconnexion ne se limite pas aux transports mais aussi à Internet. Ici on ne parle pas de gratuité ça serait trop beau mais ça peut donner des idées.

Une autre idée que la taxe transport sur les véhicules neufs et sur la TIPP ou en plus de la TIPP... ?


Voir qui est coté sur le marché du CO2 ?
D'un coté on nous dit les transports en commun prenez les CO2 patin couffin, et de l'autre la tonne de CO2 a perdu 60/70% de sa valeur en un an (je passe sur le hack ^^ ). C'est pas avec des convictions comme ça qu'on risque de faire rentrer de l'argent. Avant de créer une imposition ou quoi que ce soit, il faut que la volonté politique soit présente et là elle n'y est carrément pas. On veut ménager tout le monde, ben résultat rien n'est possible.
Peut-être voir du coté de "l'Eurovignette" comment sont réaffectées les sommes et surtout ce qu'on en fait. On est au centre de l'Europe pour le trafic routier et c'est à croire que personne paye pour traverser notre pays... Volonté politique une fois de plus.
De l'argent il y en a c'est juste qu'il ne va pas là où on veut lol .

Il faut juste comprendre que si tu votes "à revoir" ça signifie que tu veux que la mesure se fasse bouler. Il n'y a aucune différence techniquement entre un "contre" et un "à revoir". Les "à revoir" sont des cartons rouges qui ont l'effet d'un non.


"A revoir" signifie "A revoir".
Perso je le vois comme une mesure potentiellement intéressante si on m'explique comment ils comptent faire (tas beau dire on fait pas des décrets d'application, il faut un minimum de précision sinon tout est bon à prendre suivant comment c'est tourné).
Le "Contre" est plus tourné vers l'idée en elle-même.
Après si ce que tu exprimes est partagé par pas mal de monde autant supprimer le "A revoir" aucun problème.
"Avec deux lignes d’écriture d’un homme, on peut faire le procès du plus innocent."


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