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Mariage pour tous, adoption pour tous

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clemage
Loup de mer
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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar clemage » lun. 19 nov. 2012, 20:57

Mon avis est très partagé !
Imaginez un enfant de 3ans, qui découvre la vie, qui voit 2hommes ensemble. Pour lui, le couple ce n'est donc pas papa+maman mais humain+humain !
On est d'accord jusque là... hein ?

Non, on est pas d'accord, pour lui le couple c'est homme+femme et dans quelques exceptions c'est homme-homme ou femme-femme.


Or, un enfant jusqu'à un dizaine d'année, dans la cours de récréation il passera son temps avec des personnes de son sexe ! Tous les petits garçons (ou presque) jouent au foot ou "à la guerre" dans la cours de récréation pendant que les filles jouent à papa-maman ou à la marelle ! Non ?

Parle pour toi, tu as eut une enfance spécifique, j'en ai eut une autre, tu fais des généralisations abusives à partir de ton cas particulier.

Donc l'enfant aura tendance à vouloir aimer une personne de son sexe ! Car pour lui, le sexe opposé "c'est bête" ! Tous les petits garçon disent que les filles c'est bête ! Et l'inverse encore plus :D
Pour répondre sur le "c'est bête", d'un, c'est une généralisation abusive de ton cas, je ne pensais pas comme ça en étant petit. Et pour ceux qui le disent, c'est juste que les humains ont une forte habitude à critiquer ou charrier les personnes des groupes auquel il n'appartient pas.


L'enfant va alors aimer une personne de son sexe, et ceci car il trouvera ça tout à fait normal, puisque pour lui il n'y aura pas de différence !

En effet l'enfant qui a des tendances homosexuelles les assumera plus facilement, ce qui lui évitera tout un tas d'auto-dégoût qui aurait pu lui laisser des séquelles. Mais la plupart auront une attirance pour l'inconnu, pour celui avec qui cela sera le plus dur d'entretenir une relation.("Rien de plus désiré que ce que l'on ne peut avoir")
Or, est-ce qu'on lui a dit à l'enfant qu'il avait un b**e et que la fille avait un vagin ? Et que pour avoir un enfant naturellement il fallait les deux ? Ben à ce que je sache à cet âge là, on ne sait pas ça...

Si, même si c'est relativement flou, on sait qu'il faut "une graine d'un homme et d'une femme".

Pour moi, ça c'est un des problème: Le regard de l'enfant vers les nouveaux couples

Pour moi c'est une solution.

Et pareil, la maîtresse, elle va dire quoi ? C'est ton papa ou ta maman ? Ou: C'est ton papa1 ou papa2 ?
ça va être compliquer de se comprendre à la fin...

C'est vrai que les cases homme-femme sont plus simple. Au passage, on pensera à obliger les demoiselles à avorter, car ça va compliquer la vie à la maîtresse, elle ne saura pas si elle doit dire Madame ou Mademoiselle...(tu remarquera que ma réponse est à la hauteur de ton affirmation)

Et puis, dans une famille, la mère est toujours là pour donner une éducation à l'enfant, et le père en donner une autre ! Fondés sur de même bases évidemment ! Mais la mère abordera certains sujet, tandis que le père en abordera d'autres !
Et ce sera la même chose dans une famille homoparentale, le fait d'avoir le même sexe ne veux pas dire que les parents seront pareils. D'ailleurs, avec les homos peut souvent percevoir qui est le plus "féminin" ou "masculin".(j'ai bien dit "souvent", nous éviterons les généralisations abusives)


Encore une fois tout ce que j'ai dit est emmêlé je pense ! Et désolé !
Tu n'as pas à t'excuser, on est pas une secte, tu as le droit d'exprimer ton avis, même si il est minoritaire.

Edit : On m'a fait remarquer que mes propos étaient virulent, si quelqu'un l'a prit pour lui, je m'en excuse, c'est l'argumentaire que j'attaque pas l'auteur. Et bien évidemment tous les points de vus sont importants au débat :)
Dernière édition par clemage le mar. 20 nov. 2012, 21:12, édité 1 fois.

Dante
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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar Dante » lun. 19 nov. 2012, 21:24

cypou a écrit :Mon avis est très partagé !
Or, un enfant jusqu'à un dizaine d'année, dans la cours de récréation il passera son temps avec des personnes de son sexe ! Tous les petits garçons (ou presque) jouent au foot ou "à la guerre" dans la cours de récréation pendant que les filles jouent à papa-maman ou à la marelle ! Non ?
Donc l'enfant aura tendance à vouloir aimer une personne de son sexe ! Car pour lui, le sexe opposé "c'est bête" ! Tous les petits garçon disent que les filles c'est bête ! Et l'inverse encore plus :D
[...]
Et puis, dans une famille, la mère est toujours là pour donner une éducation à l'enfant, et le père en donner une autre ! Fondés sur de même bases évidemment ! Mais la mère abordera certains sujet, tandis que le père en abordera d'autres !


Il s'agit précisément des prémices de la division sexuelle du travail social (ou de la répartition genrée des rôles sociaux) qui se manifestent là dans la cour d'école. Avec le groupe de garçon jouant aux soldats de plomb (ils jouent "à la guerre") et le groupe de fille à la dînette (c'est volontairement désuet de ma part) puis le groupe d'homme joue à la politique ("la politique n'est que la continuation de la guerre par d'autres moyens"---Clausewitz me pardonnera ce détournement) pendant que les femmes préparent la table. Ce qu'il se passe dans la répartition des rôles éducatifs chez les parents c'est a peu près la suite logique des divisions initiales de la cour d'école, divisions qui elles mêmes naissent de l'éducation et du contexte donné aux enfants par les couples hétérosexuelles traditionnels. La boucle est bouclée.
Si je voulais m'avancer, je dirais que les couples homos c'est peut être une remise en cause intéressante de l'inscription de ces schèmes chez les enfants.

clemage a écrit :
Or, est-ce qu'on lui a dit à l'enfant qu'il avait un b**e et que la fille avait un vagin ? Et que pour avoir un enfant naturellement il fallait les deux ? Ben à ce que je sache à cet âge là, on ne sait pas ça...

Si, même si c'est relativement flou, on sait qu'il faut "une graine d'un homme et d'une femme".

J'ajouterais à la remarque de Clemage, que le petit enfant africain ou asiatique adopté par un couple hétérosexuel d'occidentaux se rend bien compte que ce ne sont pas là ces parents biologiques.
clemage a écrit :
Et pareil, la maîtresse, elle va dire quoi ? C'est ton papa ou ta maman ? Ou: C'est ton papa1 ou papa2 ?
ça va être compliquer de se comprendre à la fin...

C'est vrai que les cases homme-femme sont plus simple. Au passage, on pensera à obliger les demoiselles à avorter, car ça va compliquer la vie à la maîtresse, elle ne saura pas si elle doit dire Madame ou Mademoiselle...(tu remarquera que ma réponse est à la hauteur de ton affirmation)

Théoriquement le "mademoiselle", les fonctionnaires dans l'exercice de leur fonction n'ont plus le droit de l'utiliser :mrgreen: .
Et quand bien même, qu'est ce qui empêche la maîtresse le maître de dire:" c'est ton papa François ou ton papa Jean François qui vient à la réunion parents-profs?" ou "Ils font quoi tes parents dans la vie?"

Edit:
Pour ajouter une pierre au débat: http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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cypou
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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar cypou » lun. 19 nov. 2012, 23:40

Encore une fois tout ce que j'ai dit est emmêlé je pense ! Et désolé !

Tu n'as pas à t'excuser, on est pas une secte, tu as le droit d'exprimer ton avis, même si il est minoritaire.

Heureusement que tu dis ça hahaha ! Sinon j'aurais cru qu'on m'en voulait x)
C'est un peu difficile de s'exprimer là dessus à l'écrit !

Je vois bien que je suis un peu le seul à être cet avis :D

Mais excusez-moi, pour revenir au sujet de la cour de récrée, si, les garçon ne jouent que très peu avec les filles et le contraire ! Demandez à vos enfants, car pour la plupart vous avez dans les 30ans et quelques non ?
Ou sinon demandez à vos neveu, vos cousins, vos petits frère (mettez le tout au féminin aussi hein !) !
Mais dans la cours c'est bien séparé !
Et non, ce n'était pas mon cas, je traînais souvent (très) avec des filles, car les garçon ne voulaient pas de moi car je ne connaissais pas "yu gi oh" ou les dessins-animés sur style "scoubidou" !

Mais moi, j'ai toujours remarqué que c'était un peu chacun de son côté !

Enfin, bref, on sort vachement du sujet !

Relf
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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar Relf » mar. 20 nov. 2012, 00:16

J'ai vu passer un debat inné / acquis vite fait, je voudrais juste faire une remarque à ce sujet.

Si vous considerez qu'il n'y a que deux possibilités, je pense fortement que vous vous trompez.
Pour moi, c'est au choix :
  • inné
  • acquis volontairement
  • acquis involontairement

Et ça, c'est important. On dirait que si ce n'est pas inné, alors c'est forcement un choix delibéré de la personne. Non! Il y a une troisieme possibilité.

(Perso, je penche vers un melange des trois avec une tres grosse partie de la troisieme possibilité : acquis non volontairement. Mais c'est juste un avis subjectif, sans preuve ou argument.)

Dante
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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar Dante » mar. 20 nov. 2012, 01:48

Relf a écrit :Si vous considerez qu'il n'y a que deux possibilités, je pense fortement que vous vous trompez.
Pour moi, c'est au choix :
  • inné
  • acquis volontairement
  • acquis involontairement

Et ça, c'est important. On dirait que si ce n'est pas inné, alors c'est forcement un choix delibéré de la personne. Non! Il y a une troisieme possibilité.

C'est complètement une autre question sur laquelle je m'étais jusqu'à là garder de dériver. Mais dans une approche sociologique, il n'y a que de l'acquis involontaire, c'est à dire de la construction sociale de l'identité via le poids des déterminismes et des interactions sociales (que ce soit l'hétérosexualité ou l'homosexualité, l'abstinence ou la consommation de drogues, ce que la société regarde comme la norme ou ce qu'elle perçoit comme une déviance). Certaines approches reconnaissent à l'individu plus ou moins de marge de manœuvre mais toujours très limitées.
On avait déjà dérivé là dessus dans un autre sujet en particulier ici: democratie-institutions/droit-vote-pour-les-mineurs-t7760.html#p63262
et ici: democratie-institutions/droit-vote-pour-les-mineurs-t7760.html#p63268
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar Tywin » mar. 20 nov. 2012, 04:57

(attention troll inside)

pour citer Booba :

"ma mère c'est mon père"

l'argument de comment on va appeler le tuteur légal du petit Nicolas, et bien il n'est pas valable : beau père, belle mère, parent absent, décédé, les tuteurs légaux sont diverse depuis longtemps, ce n'est pas ça qui aura une influence majeur sur l'éducation de Nicolas mais bien les valeurs que son/ses tuteurs/éducateurs/parents lui inculqueront.


Par contre je suis contre la procréation assisté pour les couples homosexuels
"Quand on fume du crack on sait plus très bien ce qu'on fait..." AKH
"quand la vie te tourne le dos, touche lui les fesses..." un inconnu
"When the seagulls follow the trawler, it's because they think sardines will be thrown into the sea. Thank you very much." King Eric
"These are all great ideas, but they all suffer from one fatal flaw.Which is they're all based on the fallacious notion that people are fundamentally decent." Boris Yellnikoff

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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar Alda » mer. 21 nov. 2012, 11:00

Hey !

Dans le cadre des dernières réactions de François Hollande à propos des manifestation de ce Week-end, Thufir a proposé la rédaction d'un appel à manifester aux côté des assoc' LGBT le 16 décembre.

J'ai fait un premier jet sur un pad, si ça vous intéresse c'est cool de passer pour l'améliorer ou le plussoyer :)

https://alsace.pad.partipirate.org/123
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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar Gautier » mer. 21 nov. 2012, 12:15

Je me suis joint au Pad.

Pour rappeler ma position sur ce sujet : le sexe des citoyens ne peut pas être un élément de discrimination. Je suis même opposé à l'idée de distinguer les citoyens par leur genre, c'est accorder au sexe une importance qu'il n'a pas.

Par conséquent je ne suis pas pour le "mariage homosexuel" car cette formulation même est communautariste et porte les germes de problèmes pour les années à venir, comme toute législation communautaire.
Je suis par contre pour le mariage sans aucun critère de discrimination sexuelle. L’État Français doit reconnaitre l'union de deux citoyens s'ils le désirent et n'a pas à exiger qu'ils aient une verge ou un vagin pour en avoir le droit.

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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar Alda » mer. 21 nov. 2012, 12:29

Le « mariage homosexuel » ou pire, le « mariage gay » n'est utilisé que par ses détracteurs.

En vrai on dit « Mariage pour tous » et du coup c'est beaucoup moins discriminant (et ça laisse toute latitude aux opposants pour se décrédibiliser en prétextant un mariage avec des peluches ou des champs de carottes.) :D
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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar BeshiStyle » mer. 21 nov. 2012, 14:47

Qu'arrive-il aux enfants qui sont actuellement élevés par des couples d'un même sexe si le tuteur légal vient à décéder? L'enfant se retrouve séparé de son autre parent parce que celui-ci n'a aucun droit légal ?

C'est une vraie question, je ne connais que très peu le sujet, bien qu'aillant des connaissances dans ce cas précis.

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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar Alda » mer. 21 nov. 2012, 15:23

BeshiStyle a écrit :Qu'arrive-il aux enfants qui sont actuellement élevés par des couples d'un même sexe si le tuteur légal vient à décéder? L'enfant se retrouve séparé de son autre parent parce que celui-ci n'a aucun droit légal ?
Le droit français autorise l'adoption par plusieurs personne que si elles sont mariées. Tu vois le soucis ^_^

D'autres recours ont déjà été tentés, un pacs ne suffit pas à être considéré légalement comme un conjoint et une délégation de l'autorité parentale n'établit pas de filiation, donc quand le parent décède, la délégation d'autorité le suit dans la tombe.
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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar Minos » mer. 28 nov. 2012, 13:31

Bonjour, Je propose une autre approche sur le mariage pour tous :

Non au mariage pour tous ET oui à la libre homosexualité.
C'est possible. Le texte de loi ne le permet pas aujourd'hui.

Le mariage pour tous ne me semble pas une bonne idée telle qu'il est proposé par la loi.
Ma position : oui à l'égalité de traitement des couples toutes sexualités confondus. Non à l'usage du mot 'mariage' pour les relations autres qu'hétérosexuelles.

Il s'agit de mettre en lumière que la filiation naturelle n'est vraiment possible que dans une relation hétérosexuelle. La filiation naturelle ne doit pas laisser indifférent. Au regard de l'anthropologie naturelle, toutes les autres formes de relations qu'hétérosexuelle ne peuvent être vu que comme secondaire.
De ce fait, reconnaitre une autre forme de relation l'égale de l'hétérosexualité - selon le projet de loi actuel - signifie que l'anthropologie naturelle ne serait finalement pas si importante. Si l'espèce était en mode de survie, ce ne serait même pas imaginable.

Aujourd'hui la question du mariage pour tous se pose fortement pour le respect de l'égalité de traitement toute sexualité confondus. Je souhaite que la loi respecte ces deux notions :
(1) oui au traitement égalitaire ;
(2) non à l'indifférence : hommes et femmes, nous ne sommes pas identiques, il n'est pas naturel que nous soyons égaux en tout - l'histoire nous le montre bien.
Ainsi nous devons faire des efforts pour favoriser l'égalité, sans renier nos différences factuelles.

L'objet d'une loi est pour la société de se de rappeler à elle-même d'où elle vient, et où elle va. J'espère que vous serez d'accord pour affirmer que la loi due reconnaître sur un piédestal la filiation naturelle. Voilà l'objet de restreindre le mot mariage à la seule relation porteuse de l'avenir de la société.

PS, par suite sur la parentalité, il me semble qu'il faut défendre toute relations parentale (éducateur et non géniteur) doit pouvoir être reconnu égalitairement par la loi.

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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar Alda » mer. 28 nov. 2012, 14:33

Ah la nature, elle a bon dos la nature.

Un certain Bruce Bagemihl a passé 9 ans à compiler des études sur les comportements homosexuels dans le monde animal et il dénombre à peu près 300 espèces ayant des comportements homosexuels.

Toujours hétérosexuelle la nature ?

Oui j'ai lu tout ton message et j'ai du mal à voir comment tu arrives à concilier l'égalité avec le fait que les relations non hétérosexuelles sont secondaires ou que les hommes et les femmes ne doivent pas être traités de la même manière en raison d'une prétendue différence.

Sauf si tu confonds « égal » et « identique »
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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar Minos » mer. 28 nov. 2012, 15:42

Alda a écrit :Oui j'ai lu tout ton message et j'ai du mal à voir comment tu arrives à concilier l'égalité avec le fait que les relations non hétérosexuelles sont secondaires ou que les hommes et les femmes ne doivent pas être traités de la même manière en raison d'une prétendue différence.

Sauf si tu confonds « égal » et « identique »


Ha bon, tu es sûr d'avoir tout lu ET bien lu ? ...
"identique" et "égal" sont même opposés ici :

J
Minos a écrit :(1) oui au traitement égalitaire ;
(2) non à l'indifférence


Hommes et femmes ne sont pas identiques, ils sont égaux.
L'égalité est un principe - pour lequel il faut donc travailler à la mise en pratique - tandis que être identique (ou non) est un fait - et je ne vois pas un homme identique à une femme.

Bref, tout ça pour dire.. quelle est ta question Alda ?
Permet moi de t'en poser une : Où est le lien entre l'existence de l'homosexualité comme phénomène naturel (ce que tu soulignes dans ton message) et la volonté de conserver sur un piédestal la filiation naturelle (ce qui est mon propos) ?

*Correction de quelques fautes d'orthographes

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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar Alda » mer. 28 nov. 2012, 17:02

À partir du moment où on met quelque chose sur un piédestal, elle n'est plus égale au reste. Sauf à mettre la filiation non-naturelle sur un autre piédestal de même hauteur, ce qui ne semble pas aller dans ton sens :
toutes les autres formes de relations qu'hétérosexuelle ne peuvent être vu que comme secondaire


Au fait, tu peux préciser ces points ?

hommes et femmes, nous ne sommes pas identiques, il n'est pas naturel que nous soyons égaux en tout - l'histoire nous le montre bien

Dans ton discours qui vise à placer sur un piédestal ce qui est naturel et de considérer ce qui n'est pas naturel comme secondaire, tu veux donc dire que l'égalité homme-femme n'est pas naturelle et tu prends l'Histoire comme justification ?

sans renier nos différences factuelles

Des différences factuelles ?
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