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Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

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txo
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar txo » sam. 13 oct. 2012, 10:14

Concernant la prospection en vue de la location de la salle pour l'AG, je rappelle que j'avais travaillé et établi une proposition complète pour une salle (en fait, le chapiteau d'un cirque) satisfaisant toutes les spécifications requises pour un montant de 500 €, et cela pour utilisation étalée sur deux jours, incluant l'installation et le démontage des éléments nécessaires à cette réunion; qu'en outre ce travail a nécessité repérage, négociation et visites. Je l'ai fait avec plaisir et en avais présenté une synthèse au cours de l'IRL de juillet organisée par la section Ile de France, en présence du co-président, du secrétaire et du trésorier, avec un souci du détail allant jusqu'aux horaires, durées et tarifs des transports ferroviaires au départ des principales métropoles régionales.

Que le choix se soit portée sur un autre offre, au motif que j'avais signalé qu'une structure circassienne peut avoir à se déplacer, en précisant toutefois que ce déplacement ne saurait excéder un rayon de cinq kilomètres, ce qui à mon point n''était pas pénalisant mais que la probité intellectuelle me contraignait à signaler, je le respecte en tant que tel.

Mais c'est aussi la raison pour laquelle, de manière symétrique animé de la même équité, résultant de mon respect pour la décision qui a été prise, je confirme que la formulation du rapport moral, en faisant bon marché de ces efforts et de ceux de la section Alsacienne, n'est pas la bonne piste à suivre si les instances du PP veulent manifester le souci véritable de la motivation des adhérents.

Enfin et je ne l'aurais pas évoqué, si le rédacteur avait su retenir le lyrisme de sa prose, je ne crois pas que l'appartenance du négociateur de la salle, retenue en dernier ressort, à une instance ou une autre, permette d'en déduire la transitivité fonctionnelle vers l'instance concernée et partant l'ensemble de ses membres actuels. Aussi est-ce, de mon point de vue, le mérite de l'acteur seul, en sa qualité d'adhérent singulier et non son appartenance, qui doit être signalée, s'il était établi par consensus qu'elle dusse l'être, car la mention de la qualité "supérieure" de l'actant revêtu d'un supplément de légitimité par ladite appartenance établit, de facto, une hiérarchie entre les candidats à ces instances à renouveler, laquelle n'est pas compatible avec la libre délibération de chaque votant et votante.

Si j'ai pour règle absolue de respecter l'avis exprimé par la majorité, je n'ai pas la complaisance de tolérer l'écrasement d'aucune minorité. Je l'affirme moins pour faire valoir ce que j'ai fait que par respect pour le travail fourni par les sections ou les adhérents implanté-es au delà du très parisien périphérique.

txo
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar txo » sam. 13 oct. 2012, 10:33

Concernant l'Alliance Ecologique Indépendante, c'est un sujet en soi qui mérite à lui seul, débats, réunions et votes.
D'autant que j'ai eu, malgré moi, le "plaisir" d'avoir la primeur d'une rencontre avec son très entreprenant fondateur lors de l'intermède de la réunion UMP, durant la séquence des législatives 2012 et que je pense disposer de quelques éclairages utiles sur le sujet.

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yellow-submarine
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar yellow-submarine » sam. 13 oct. 2012, 11:05

txo a écrit :Concernant l'Alliance Ecologique Indépendante, c'est un sujet en soi qui mérite à lui seul, débats, réunions et votes.
D'autant que j'ai eu, malgré moi, le "plaisir" d'avoir la primeur d'une rencontre avec son très entreprenant fondateur lors de l'intermède de la réunion UMP, durant la séquence des législatives 2012 et que je pense disposer de quelques éclairages utiles sur le sujet.

Fait: discussions/debat-propos-alliance-ecologique-independante-t8981.html
Sans équipage, point d'abordage! Vous pouvez rejoindre les sections locale et équipes internes
Je me demande comment/si les générations futures se souviendront des pirates... auteur de l'avatar

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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar flct » sam. 13 oct. 2012, 14:14

J'ai beaucoup de mal à lire au sein d'un même message "une certaine idée de la démocratie" et une allusion à peine dissimulée d'une volonté de bloquer tel ou tel groupes de personnes par ... devinez qui est visé.

Si on veut "défendre une certaine idée de la démocratie", nous devrions nous mettre d'abord à la tâche pour promouvoir nos idées. Quand on voit le "bordel" pour travailler-sur et valider un simple tract pour une manifestation à propos d'Indect, je me dis que ce n'est pas encore gagné mais je ne désespère pas que nous puissions le faire un jour. Ce ne sontt ni les statuts actuel, ni les propositions de refonte qui viendront y apporter une solution.
Je rappelle que les statuts relèvent du droit des contrats et, qu'à ce titre, un amendement adopté avec un quorum de 10 ou 20% des adhérents visant à modifier profondément le mode de fonctionnement ne pas pas se prévaloir de "défendre une certaine idée de la démocratie" .... C'est à peu près tout le contraire : une dictature de la minorité bruyante. Rien n'est parfait et aucune solution miraculeuse exprimée sur un document, les statuts actuels ou les deux propositions de refonte, ne fera que le Parti Pirate deviendra ce qu'il devrait être (ou aurait du déjà être). Faisons un constat rapide :
- équipe élection : elle se remonte avec un plan d'action sur 3 années par l'impulsion de quelques membres
- communication : rien, pas de visibilité, pas de plan d'actions
- programme : aucun processus visant à capitaliser l’expérience et la réflexion, aucune processus de veille
- équipe technique : réduite à pas grand chose mais tente de se secouer. Largement freinée par un manque de participation (y compris quand il s'agit de migrer les sites des sections locales, message subliminal)
- équipe ressources humaines : victime d'un manque de participation (CN/CAP/cordinateurs), pas de plan d'accueil et d'intégration

Ni les statuts actuels, ni les amendements de refonte ne viennent apporter de précisions ni de plans d'actions sur ces quelques points car ce n'est pas leur rôle. Autrement dit, le sujet crucial qui sera fermement débattu à la prochaine AG ne sera pas comment allons nous faire pour que le Parti Pirate prenne la place qu'il devrait prendre sur la scène politique mais comment créer le parti idéal sur une base de représentation par mandat. L'exercice intellectuel est intéressant et j'avoue que dans un monde qui tendrait à devenir un peu plus parfait, j'aurai eu plaisir à y participer OR nous n'en sommes pas là ET, au contraire, cela arrange plus d'un parti politique de nous voir ainsi nous égarer et nous diviser.

Le Parti Pirate est un outil et, comme tout outil, sa conception et son utilité ne se trouve pas sur une intuition ou une spéculation d'un mieux mais à partir d'un besoin, d'une nécessité réelle et pas supposée, surtout sur des motivations aussi incertaines que "le CAP le CAP le CAP le CAP, un peu le CN". Vous souhaitez des instances qui fonctionnent, mettez des personnes qui les font fonctionner ou virer les si elles ne le font pas (possible avec les statuts actuels). Le mandat d'une année est bloquant, optez pour une représentation basée sur des projets portés par des personnes et pas des promesses.

Là nous commencerons à défendre une certaine idée de la démocratie "pour le peuple et par le peuple"
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Konwhald
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar Konwhald » sam. 13 oct. 2012, 15:32

flecointre a écrit :- communication : rien, pas de visibilité, pas de plan d'actions


Elle va se remonter. On en a un peu parlé, lors de la reunion Elections.
De même pour les Ressources Humaines et le Programme.

Pour chacun de ces trois points on compte reunionner/mumbler un peu. Le PP a reellement besoin de passer a l'attaque.
Je te plussoie sur tous les plans, Flecointre

(J'aime bien l'idée de ne donner du pouvoir qu'a des personnes entreprenantes qui ont des projets, le temps du projet (ou d'un temps max pour eviter les projets qui trainent) plutot qu'elire et etre un peu bloqué ensuite. Les choses tourneraient de manière un peu plus fluide, peut-etre.)
http://i0.kym-cdn.com/photos/images/original/000/002/763/invalid.jpg
De toute façon, vous n'êtes tous que des libellules.
Voilà.

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Mistral
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar Mistral » sam. 13 oct. 2012, 17:05

pers a écrit :Le Conseil National, en fait, est précisément l'une de ces fausses bonnes idées du Parti Pirate (comme, en général, toutes les mesures que nous avons prises depuis six ans pour tenter de donner des garanties de démocratie interne aux membres)

Si on lit entre les lignes tu voudrait dire que le CN est l'émanation des membres. Pourquoi pas... mais alors le CAP, c'est quoi ?
Les modalités électives étant les mêmes (à un ou deux détails très mineurs près), on ne peut pas préjuger que l'un soit le conseil des membres et l'autre de l'élite. Au contraire, les statuts (actuels !), ne font aucun distinguo.

Par contre les prérogatives sont très déséquilibrés. La quasi totalité des décisions du CN sont soumises à validation du CAP. Lorsqu'on parle de liqDem par exemple, c'est au CN de s'en charger mais c'est le CAP qui doit valider la rédaction du programme (sur la forme ET sur le fond). Pour la refonte de Piotrr, c'est différent mais au moins pour l'amendement Crante, reconnait qu'il s'agit d'un équilibrage assez logique.

Du reste, si on veut des conseils sans pouvoir, on a les équipes de travail et les sections pour ça. Si on fait un conseil et qu'on se fait chier à concevoir l'aspect électif, etc : autant lui donner de vrais responsabilités.


Nous divergeons sur ce point et je respecte la position du CAP mais il m'a toujours semblé qu'on ne pouvait demander à quelqu'un de faire un travail pendant des semaines puis tranché en réunion du CAP (même si la réunion dure 6h) afin de prendre une orientation différente que celle de celui qui a réellement travaillé le dossier. Outre l'aspect contre productif de charger quelqu'un d'un travail pour le refaire lors de la réunion CAP, c'est aussi un manque de respect. Si les personnes concernés ne sont pas persévérantes, elles démissionnent et laisse le CAP agir seul.

Je ne résume pas la situation actuelle à ça (il y a aussi d'autres raisons) mais l'amendement Crante a vocation à donner le pouvoir de décision à ceux qui se tapent le travail. (Et l'amendement Piotrr le dit différemment mais c'est la même finalité).


Olivier Soares Barbosa a écrit :A mon sens le plus gros risque en ce moment vient de l'amendement de blocage. S'il passe à 50% et que les amendements de refonte se font bouler à 60% l'instabilité structurelle, on risque de la sentir passer.

A ce titre là (et uniquement celui-ci) j'aurai trouvé pertinent que le vote sur la majorité qualifié soit ajourné. Cette situation serait vraiment désastreuses.

Néanmoins je sais que tous les participants à ce topic ont une haute idée de l'avenir du Parti Pirate et je vous invite tous à calmer le jeu si tel est le cas. La stabilité de notre association est plus importante que nos différents sur sa structure.

marou a écrit :Piotrr, Drenskin et Stéphanie ont commencé à discuter de leur amendement au Pirat Camp à Angoulême (24-26 août), ont commencé à en parler sur le forum deux jours plus tard, et n'ont pas publié le texte exact avant mi-septembre. Quand à Mistral et les autres, ils s'y sont mis ensemble après.

Soit honnete Maxime. Si tu as découvert en septembre que certains voulaient rééquilibrer les pouvoir au Parti Pirate, tu as la mémoire courte.

Et pour ne parler que de l'amendement Crante, c'est une refonte (large) d'un amendement qui avait été proposé l'an dernier...
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OSB
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar OSB » sam. 13 oct. 2012, 17:57

marou a écrit :Ceci est totalement faux. Tout le monde est très clair sur le fait que voter cet amendement haussera le seuil pour voter tous les suivants. Donc, ceux qui ont peur qu'un des amendements suivants n'atteigne pas le seuil et le considèrent vital pour le PP n'ont qu'à voter contre celui-ci.

Et que fais-tu de ceux qui sont d'accord avec ton argument sur le caractère "constitutionnel" des statuts, sur la stabilité nécessaire de notre organisation et qui considèrent aussi que l'organisation actuelle ne va pas du tout, qu'elle est source de conflits trop nombreux, mal gérés et répétitifs, que la structure actuelle est jacobine, centralisatrice parisianiste et qu'elle ne permet pas d'aborder dans des conditions optimales les enjeux des européennes et des municipales ? Tu les places dans une situation de conflit interne en les contraignant à subordonner un choix à un autre. Tu construits de toutes pièces une contradiction entre deux questions qui n'ont rien de contradictoires par elles-mêmes, parce que ça t'arrange. Tu escomptes que certains feront passer la stabilité qu'ils peuvent souhaiter avant la réorganisation qu'ils peuvent souhaiter également. Est-ce cohérent avec les valeurs que nous défendons ?

Il n'était pas difficile de poser les deux questions de manière à ce qu'elles n'entrent pas en conflit. Il suffisait de faire voter l'amendement instaurant une majorité qualifiée après avoir demandé s'il fallait réorganiser le mouvement, en fin d'odj et que les deux questions soient votées avec la même majorité.

Tu ne peux pas imaginer quand même que la stabilité structurelle que tu défends pourrait être assurée avec un tiers des membres contre les deux autres tiers. Je ne te parle pas de démissions ou quoi, mais ça serait ingérable, une source de conflits permanents. Le CAP se plaint d'avoir été critiqué de manière parfois systématique infondée et caricaturale... mais qu'en sera-t-il s'il doit fonctionner avec une majorité qui se serait prononcée contre son existence même ? D'où va-t-il tirer sa légitimité si jamais cela se produit ? C'est de ce risque là dont je parle.

Nous avons besoin de travailler tous ensemble dans une organisation qui nous unisse. Continuer à se voiler la face sur les erreurs qui ont été faites tout au long de ces derniers mois, c'est être assurés qu'on va continuer à les reproduire. Et moi, ce que j'aimerais c'est qu'on m'explique comment on en sort.

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marou
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar marou » sam. 13 oct. 2012, 18:19

Mistral a écrit :
pers a écrit :Le Conseil National, en fait, est précisément l'une de ces fausses bonnes idées du Parti Pirate (comme, en général, toutes les mesures que nous avons prises depuis six ans pour tenter de donner des garanties de démocratie interne aux membres)

Si on lit entre les lignes tu voudrait dire que le CN est l'émanation des membres.

Non, ça veut juste dire que c'était stupide de créer un deuxième conseil qui fasse plus ou moins "contre-pouvoir" pour "tenter de donner des garanties de démocratie interne aux membres". Le CN n'est pas plus « l'émanation des membres » que le CAP, comme tu l'expliques ensuite en faisant la comparaison des modalités électives.

Mistral a écrit :Par contre les prérogatives sont très déséquilibrés. La quasi totalité des décisions du CN sont soumises à validation du CAP. Lorsqu'on parle de liqDem par exemple, c'est au CN de s'en charger mais c'est le CAP qui doit valider la rédaction du programme (sur la forme ET sur le fond).

Heu, pardon ? Le programme est voté en assemblée générale directement par les membres (j'ai rédigé l'amendement moi-même l'an dernier). En cours d'année, il ne peut être modifié qu'en réunissant une majorité des deux tiers de chacun des deux conseils. Explique-moi d'où tu sors cette histoire de programme rédigé sur le fond par le CAP ?

Si par forme, tu veux dire que la rédaction détaillée du programme aurait été rédigée par "le CAP", ce n'est pas "le CAP" mais l'équipe rédacteurs qui s'en est chargé (même si en pratique c'est moi qui en ai fait la majeure partie... je le précise sinon on va m'accuser de ne pas être honnête, mais maintenant on va m'accuser de me vanter je suppose.).

Pour ce qui est de la démocratie liquide, une fois qu'on aura défini des règles précises aussi justes et équitables que celles dont est pourvue l'assemblée générale — ce qui représente pas mal de boulot — si on possède un moyen de faire débattre et voter tout ça en cours d'année je serai le premier à militer pour qu'on rende cette responsabilité directement aux adhérents.

Si vous voulez que ça avance côté démocratie liquide, je rappelle que le rôle du CN est actuellement de développer la consultation en continu des adhérents. Donc qu'il ne reste plus qu'à rejeter les amendements de "refonte" qui le dissolvent ou diluent cette tâche parmi tout un tas d'autre, y élire suffisamment de monde qui bosse pour qu'ils nous développent tout ça, éventuellement voter pour plusieurs de mes amendements (qui à défaut de constituer une réponse toute faite les mettront dans une direction toute prévue), et peut-être que d'ici quelques mois on pourra parler concrètement de faire débattre et voter en cours d'année les adhérents sur le programme.

Mistral a écrit :Pour la refonte de Piotrr, c'est différent mais au moins pour l'amendement Crante, reconnait qu'il s'agit d'un équilibrage assez logique.

J'ai déjà expliqué en long, en large et en travers (et rappelé brièvement ci-dessus) pourquoi tous ceux qui veulent qu'on donne plus de pouvoir aux membres en cours d'année ne doivent pas voter l'amendement "Crante".

Mistral a écrit :Du reste, si on veut des conseils sans pouvoir, on a les équipes de travail et les sections pour ça. Si on fait un conseil et qu'on se fait chier à concevoir l'aspect électif, etc : autant lui donner de vrais responsabilités.

Comme développer les moyens de consultation en continu des membres et les sections locales, qui sont deux responsabilités cruciales pour l'avenir du Parti Pirate ! Et ce, même s'il y a peu de « pouvoir » qui vient avec. (Et au passage, je rappelle que le CAP aussi a beaucoup plus de responsabilités que de « pouvoir ».)

Mistral a écrit :Nous divergeons sur ce point et je respecte la position du CAP mais il m'a toujours semblé qu'on ne pouvait demander à quelqu'un de faire un travail pendant des semaines puis tranché en réunion du CAP (même si la réunion dure 6h) afin de prendre une orientation différente que celle de celui qui a réellement travaillé le dossier. Outre l'aspect contre productif de charger quelqu'un d'un travail pour le refaire lors de la réunion CAP, c'est aussi un manque de respect. Si les personnes concernés ne sont pas persévérantes, elles démissionnent et laisse le CAP agir seul.

C'est l'éternel débat sur la délégation de responsabilités au Parti Pirate. Nous déléguons de plus en plus de choses, mais chaque fois il y a des gens pour se plaindre. L'équipe rédacteurs et son système de rédacteurs séniors en est un bon exemple : avant, le bureau ou le directeur de publication du blog était seul maitre à bord ; aujourd'hui non seulement deux rédacteurs séniors peuvent poster sans attendre leur aval, mais en plus personne ne peut prendre la décision unilatérale de poster un communiqué sans consulter au moins un autre rédacteur sénior. (Ce système, qui représente un équilibre et une évolution très positive, est aujourd'hui conspué comme s'il était responsable du fait que personne ne fiche grand chose au sein de l'équipe rédacteurs... mais bon, je m'écarte trop du sujet, lisez flecointre, il a tout dit.)

Mistral a écrit :Je ne résume pas la situation actuelle à ça (il y a aussi d'autres raisons) mais l'amendement Crante a vocation à donner le pouvoir de décision à ceux qui se tapent le travail. (Et l'amendement Piotrr le dit différemment mais c'est la même finalité).

Ceux qui se tapent le travail se font rapidement repérer au PP et confier des responsabilités. Pas forcément du « pouvoir », mais des responsabilités il y en a à distribuer à la pelle. Pas besoin de détruire tout l'équilibre du parti pour forcer quoi que ce soit, surtout qu'il y a quelques personnes qui travaillent (ou en donnent simplement l'impression) qui sont trop instables pour se voir confier de grandes responsabilités.

Mistral a écrit :
Olivier Soares Barbosa a écrit :A mon sens le plus gros risque en ce moment vient de l'amendement de blocage. S'il passe à 50% et que les amendements de refonte se font bouler à 60% l'instabilité structurelle, on risque de la sentir passer.

A ce titre là (et uniquement celui-ci) j'aurai trouvé pertinent que le vote sur la majorité qualifié soit ajourné. Cette situation serait vraiment désastreuses.

Et si l'amendement majorité qualifié perd à 49% et l'un des amendements de refont passe à 51%, vous pensez que ça va mieux se passer ?

Moi je ne remettrai pas en cause la légitimité des décisions de l'assemblée générale tant que les votants auront été informés de tenants et aboutissants de leurs choix, et j'aimerais que ces espèces de menaces à demi voilées cessent. Tout le monde accepte le résultat de l'assemblée générale, et si ça ne nous plait pas, on rend sa carte ou on propose autre chose l'année suivante.

Mistral a écrit :Néanmoins je sais que tous les participants à ce topic ont une haute idée de l'avenir du Parti Pirate et je vous invite tous à calmer le jeu si tel est le cas. La stabilité de notre association est plus importante que nos différents sur sa structure.

Voilà ce que je préfère lire.

Mistral a écrit :Soit honnete Maxime. Si tu as découvert en septembre que certains voulaient rééquilibrer les pouvoir au Parti Pirate, tu as la mémoire courte.

Tout le monde veut rééquilibrer les pouvoirs, moi le premier : j'aimerais qu'on ait plus de moyens pour que les adhérents puissent être consultés en cours d'année. Mais là on parle de propositions concrètes : celle de Piotrr/Drenskin/Stéphanie était nouvelle et une surprise pour tout le monde ; la tienne je ne m'attendais pas à la voir ressortir du placard où l'assemblée générale de l'an dernier l'avait rangée.

Mistral a écrit :Et pour ne parler que de l'amendement Crante, c'est une refonte (large) d'un amendement qui avait été proposé l'an dernier...

Et rejeté l'an dernier pour la raison n°1 du contre-argumentaire. Cette année, il faudra la rejeter surtout pour la raison n°2, que j'ai développée ci-dessus.

(Pourquoi ne mets-tu pas ton nom dessus avec les autres auteurs au fait ?)
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar marou » sam. 13 oct. 2012, 18:42

Olivier Soares Barbosa a écrit :Tu escomptes que certains feront passer la stabilité qu'ils peuvent souhaiter avant la réorganisation qu'ils peuvent souhaiter également.

Non, je tiens à donner un choix. Point.

Olivier Soares Barbosa a écrit :Il n'était pas difficile de poser les deux questions de manière à ce qu'elles n'entrent pas en conflit.

Stabiliser quelque chose, ça sous-entend qu'il soit déjà à une position d'équilibre et qu'on lui mette juste une cale pour qu'il y reste. Ça aurait moins de sens de parler de stabilisation juste après avoir voté des amendements à une courte majorité, surtout si ceux-ci changent beaucoup le fonctionnement du parti, sans attendre de "tester" la nouvelle version.

Voter l'amendement de stabilisation, concrètement, c'est voter pour renforcer les statuts actuels qu'on a pu expérimenter pendant au moins un an ; quelqu'un qui pense que le PP va mal, doit être revu en profondeur et pense que c'est au niveau des statuts que cela doit se jouer va forcément voter contre. Ceux qui pensent que les statuts actuels ne sont pas le problème et qu'au contraire on perd du temps et de l'énergie à combattre le fonctionnement actuel alors que le problème est ailleurs vont voter pour cet amendement.

Olivier Soares Barbosa a écrit :Tu ne peux pas imaginer quand même que la stabilité structurelle que tu défends pourrait être assurée avec un tiers des membres contre les deux autres tiers.

Rappel : je suis co-auteur de l'amendement qui a proposé que le programme du PP soit voté à une majorité qualifiée des trois quarts. J'ai trouvé le choix des adhérents extrêmement lucide et pertinent, et je ne me fais pas de souci pour l'avenir des statuts si cet amendement passait.

Olivier Soares Barbosa a écrit :Je ne te parle pas de démissions ou quoi, mais ça serait ingérable, une source de conflits permanents. Le CAP se plaint d'avoir été critiqué de manière parfois systématique infondée et caricaturale... mais qu'en sera-t-il s'il doit fonctionner avec une majorité qui se serait prononcée contre son existence même ? D'où va-t-il tirer sa légitimité si jamais cela se produit ? C'est de ce risque là dont je parle.

Si une majorité d'adhérents est contre l'existence même du CAP, il ne faut pas qu'elle vote l'amendement de majorité qualifiée pour modifier les statuts, point.

Olivier Soares Barbosa a écrit :Continuer à se voiler la face sur les erreurs qui ont été faites tout au long de ces derniers mois, c'est être assurés qu'on va continuer à les reproduire. Et moi, ce que j'aimerais c'est qu'on m'explique comment on en sort.

Ma position c'est que certains gaspillent leur énergie en s'acharnant à combattre un épouvantail (le CAP, les statuts, etc.) alors qu'on devrait arrêter de se regarder le nombril sur des questions internes et recommencer à suivre et réagir à ce qu'il se passe en-dehors de notre petite association.
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar Mistral » sam. 13 oct. 2012, 18:47

marou a écrit :
Mistral a écrit :Et pour ne parler que de l'amendement Crante, c'est une refonte (large) d'un amendement qui avait été proposé l'an dernier...

Et rejeté l'an dernier pour la raison n°1 du contre-argumentaire. Cette année, il faudra la rejeter surtout pour la raison n°2, que j'ai développée ci-dessus.

Principalement rejeté car présenté dans la précipitation et écrite à une seule main. Ce n'est plus le cas, donc tu peux y trouver d'autres raisons (l'argumentaire et le contre-argumentaire sont très prolixes de part et d'autres).

Dans tous les cas il sera souhaitable que la situation change l'an prochain. J'aimerai vraiment que les rôles soient mieux répartie car je suis candidats aux deux conseils et j'ai en plus la prétention de garder une vie à coté. Beaucoup de gens, disent que toutes les décisions sont prisent par le CAP in-fine (et au CAP aussi vous le dites). Inutile de revenir sur le contenu de la lettre à l'origine du topic mais là encore on y voit la marque très ferme du CAP. Et suffit de lire le rapport moral (corrigé ;)), pour convenir de cet état de fait difficile à contester.

Cette situation pouvait tenir cette année (et pourtant il y a quelques tensions, c'est le moins qu'on puisse dire). Pour l'an prochain, il est essentiel que les membres prennent en main les responsabilités du parti. Ca veut dire que tout ne sera pas fait comme l'aurait fait Maxime (ne le prends pas comme une critique, tu fais certaines choses très bien), mais ça sera fait par plus de monde et peut-être qu'on avancera sur plus de sujets.


Alors si c'est la solution de Piotrr qui est retenue, faudra former des Sections Internes. Si c'est celle de Crante, faudra créer les commissions ad-hoc. Si c'est la situation actuelle qui persiste, il faudra que le CAP accorde plus d'autonomie aux actions qui sont faites par le CN, les Sections et par les membres d'une manière générale.

Maxime si tu vois la modification de la structure comme l'éviction de certains membres, tu fais une erreur de jugement car il y a le renouvellement des conseils et presque personne n'a souhaité remplir la liste demandé par Harpalos. Ce n'est donc pas un combat contre des gens mais pour proposer une autre structure de travail. Chacune des structures permets des choses sous un angle différent. En aucun cas une structure privilégie plus certains membres que d'autres.

marou a écrit :(Pourquoi ne mets-tu pas ton nom dessus avec les autres auteurs au fait ?)

N'y cherche aucune signification particulière. A un moment, j'ai commencé à l'appeler comme ça et depuis je préfère persister que de parler de la même choses avec plusieurs noms différents (mais tu es libre de mettre la liste de tous les auteurs à chaque fois, j'assume pleinement).
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cry-stof
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Messagepar cry-stof » sam. 13 oct. 2012, 18:50

marou a écrit :Tout le monde veut rééquilibrer les pouvoirs, moi le premier :

https://cap.partipirate.org/pubarch/201 ... .15.32.pdf
Affinités avec les autres candidats aux conseils
Maxime Rouquet - Coprésident du Parti Pirate
Je souhaite travailler avec :
- marou

ha oui en effet tu es pour un rééquilibrage :lol:
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar pers » sam. 13 oct. 2012, 23:23

Mistral a écrit :il faudra que le CAP accorde plus d'autonomie aux actions qui sont faites par le CN, les Sections et par les membres d'une manière générale.


Cette phrase est injustifiée. D'une part parce que l'autonomie du C.N. est indiscutable statutairement (et n'a jamais été remise en cause par le C.A.P., sauf lorsque le C.N. a tenté d'outrepasser ses prérogatives en 2010). D'autre part parce que l'autonomie des sections est également garantie et n'a jamais été remise en cause, sauf sur les points importants (le programme et les idées défendues, par exemple) où le C.A.P. est mandaté par l'ensemble des membres pour tenter d'assurer un minimum de cohérence politique entre les sections. Et enfin parce que "l'autonomie" des membres n'est jamais remise en question ; les trolls membres qui accusent le C.A.P. de "censurer leurs initiatives", entendent par là en général qu'ils sont scandalisés que le C.A.P. ne se mette pas en quatre pour bosser à leur place sur une idée qu'ils ont vaguement lancée.

Mistral a écrit :personne n'a souhaité remplir la liste demandé par Harpalos. Ce n'est donc pas un combat contre des gens


Je ne doute pas que vous vous exprimiez sincèrement, mais ne trouvez-vous pas qu'il y a quelque chose d'ironique dans la juxtaposition de ces deux phrases ?
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Messagepar cry-stof » dim. 14 oct. 2012, 07:29

pers a écrit :Cette phrase est injustifiée. D'une part parce que l'autonomie du C.N. est indiscutable statutairement (et n'a jamais été remise en cause par le C.A.P., sauf lorsque le C.N. a tenté d'outrepasser ses prérogatives en 2010).

tu as peux être oublié la toute première confrontation CA/CN pour montrer qui est le chef au PP
com/reunion-2011-t6855.html
CR Réunion CN du 20/11/2011 a écrit :Le CN souhaite désigner 5 membres pour le CODEC. Le vote du CN donne la liste suivante :

Oimat : 6 voix
JediNoir : 5 voix
Maelgar : 5 voix
Mykoze : 5 voix
Ombre : 4 voix

et comme le choix ne vous a pas satisfait et après moult ,pression on en est arrivé à
com-cap/reunion-cap-2011-t6889.html
Réunion du CAP du 01/12/2011 a écrit :Le Conseil Administratif et Politique (CAP) fait une nouvelle proposition qui redémarre le délai de deux semaines de réponse pour le Conseil National (CN), que le CN peut approuver pour entrée en fonction immédiate, et qui pourra être élargie par la suite par les deux conseils : une CODEC de 4 personnes avec Jedinoir, Maelgar, Mykoze et Fluflu.

on constatera facilement que le CA a exclus les personnes avec qui il ne souhaitait pas travailler pour les remplacer par ceux que le CA jugeais plus digne de lui

et après on ce demande pourquoi les gens pense ce qu'il pense aujourd'hui
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar pers » dim. 14 oct. 2012, 10:47

cry-stof a écrit :on constatera facilement que le CA a exclus les personnes


Je sais que personne ne lit les statuts, mais :

Les statuts (que personne ne lit) a écrit :Les membres de la Commission de Contrôle sont désignés parmi les membres actifs sur proposition du Conseil Administratif et Politique ou du Conseil National et doivent recevoir l’approbation des deux conseils.


En d'autres termes, chacun des deux conseils possède un pouvoir de véto sur les membres de la Codec. Le C.A.P. a choisi de faire véto sur la candidature de Oimat (une décision que je n'ai pas approuvée mais dont je comprends les motivations), le C.N. avait vaguement émis l'idée de poser un véto sur une autre candidature, mais ils n'ont pas été jusqu'au bout (et heureusement).
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Messagepar cry-stof » dim. 14 oct. 2012, 12:45

pers a écrit :En d'autres termes, chacun des deux conseils possède un pouvoir de véto sur les membres de la Codec.

je n'ai pas dit que ce n'était pas légale ce qui à été décider
mais juste que ça allais contre le CA et que ça enlevais toutes les personnes qui était contre le CA
et qu'on comprends mieux certaines idées passer pour dire que la manière don est élus la Codec n'est pas normale et que justement si les statuts était mieux écris notamment sur ce point précis on aurais pas eux ce "problème" l'an passé
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