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Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

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harpalos
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar harpalos » mer. 10 oct. 2012, 05:32

AmoK a écrit :
harpalos a écrit :
mariemini a écrit :J'aimerais bien comprendre l'histoire de Alliance Ecologique Indépendante qui nous financerait ou aurait proposé de le faire en échange de notre renoncement à certaines élections. Cela semble douteux.


Moi aussi, c'est la première fois que j'entends ça.


On me dit que ça a été discuté en réunion du CAP du 10 septembre. Étrange.



Bein oui, c'est étrange. C'est la première fois que j'entends que l'on devrait renoncer à certaines élections. Donc oui, je suis comme mariemini, j'aimerai bien que la personne qui a sorti ça nous explique d'où ça vient.

Et franchement, un parti qui vient nous voir et nous demande une alliance, ça ne vaut pas de rentrer dans le rapport moral. Mais bon, j'ai jais les ajouts convenus sur le redmine.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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harpalos
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar harpalos » mer. 10 oct. 2012, 05:37

Bon, j'ai pris en compte toutes les demandes, et sauf erreur de ma part, j'ai fait toutes les modifications possibles, et j'ai répondu pour les autres les demandes.

Je continue de penser que les retours sur le rapport moral auraient dû être fait il y a deux semaines et ne nécessitaient pas une saisine de la codec et les procès d'intention qu'il y a eu.

Quand au livret, il y avait effectivement eu deux blocs très important qui avaient disparu, sous le couteau de flecointre, suite à des consignes peu claires de Mistral. J'ai demandé à Drenskin de me les expliciter, et je les ai remis.

Très important: vous devez maintenant relire les deux documents, pointer les modifications et faire vos retours dans le redmine. Je suppose que tout le monde est OK avec les autres annexes.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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Mistral
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar Mistral » mer. 10 oct. 2012, 09:18

Merci à tous les participants d'avoir passé la nuit à corriger le rapport moral.

Concernant le RI/Statuts y a deux trois choses à changer encore :
  • Le sommaire ne marche pas (je pense qu'il suffit de le "réactiver" avant publication)
  • Quelques erreurs subsistes dans les titres d'amendement :
    • Création des « membre de soutien » sans droit de vote => Création des « membres de soutien » sans droit de vote
    • Programme/mesures compatible : changement de nom => Programme/mesures compatibles : changement de nom

Autrement c'est dommage d'avoir supprimé l'annexe 1 (mais pas envie de batailler virgule par virgule).


Du reste, j'espère que l'erratum sera assez explicite pour inviter les adhérents à relire les deux amendements qui n'avait pas de préambules.


Harpalos, me permettrez-vous de publier - en mon nom - des documents explicatifs sur l'AG (plus light) à destinations notamment de ma SL ?
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Maelgar
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar Maelgar » mer. 10 oct. 2012, 10:28

IvanL a écrit :Pour ce qui est de voter et de revoter à l'AG derrière, ça n'est pas clair ton histoire. Si la première phase compte pour du beurre, merci de ne pas appeler ça un vote STP.


[*]Oui il s'agit bien d'un vote. De même que les députés votent les amendements (avant le passage au sénat...)[/quote]

J'ai moyennement compris mais ça me semble quand même un peu fouillis. En gros - si j'ai bien pigé - l'idée serait de pouvoir amender un texte en LFB tout au long de l'année pour l'adopter solennellement en AG, c'est bien ça ? Mais d'une part les députés sont organisés en Commissions qui filtrent les amendements, s'adressant parfois à l'administration pour savoir si tel ou tel amendement est crédible / réalisable. D'autre part, l'AN a toujours le dernier mot sur le Sénat. Transposé à ton exemple ça donnerait : LFB a le dernier mot sur l'AG. Un peu étrange non ?
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marou
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar marou » mer. 10 oct. 2012, 11:36

Olivier Soares Barbosa a écrit :Maxime, je ne veux pas entrer dans un débat de fond sur LQFB cette nuit.

D'accord, mais vous avez pris une position dans cette lettre qui aura un impact sur l'avenir du projet LQFB et des éventuels autres outils de vote électronique. Il me semblait important de vous le faire remarquer, et de m'assurer que vous étiez conscients de la portée de ce qui est affirmé dans cette lettre ouverte.

Olivier Soares Barbosa a écrit :Je pense que tu es très irrité contre nous

Je ne suis pas irrité contre des personnes mais des actes. Je suis énervé que, malgré des heures de négociation et des tas de concessions, il y ait toujours tout un tas de personnes pour aller faire un scandale en public. Et plus on fait d'efforts et passe de temps à trouver un compromis, plus on se fait attaquer derrière ! Ce qui m'énerve, c'est que si on était dans un système moins "horizontal", il n'y aurait pas tous ces débats et reproches injustifiés, pas d'heures de boulot en pleine nuit pour amender en urgence un texte qui a été publié et signalé à tout le monde depuis des semaines, etc.

Olivier Soares Barbosa a écrit :ce que je comprends complètement, mais je pense très sincèrement que les membres du CAP manquent un peu de recul. Vous êtes passés des législatives à la préparation de l'AG avec énormément de boulot et vous continuez à gérer tout ça comme un même combat. C'est le sentiment en tous les cas que ça me donne. Ce qui ne veut pas dire que tes remarques ne soient pas à prendre en compte.

Mon sentiment personnel est que c'est un certain nombre de "nouveaux" dont tu fais partie qui manquent de recul. Les législatives, on pouvait se permettre de "bricoler" sur un certain nombre d'aspects et de laisser une très grande liberté à chaque candidat. La structure et le fonctionnement du PP, on ne doit pas faire n'importe quoi avec.

Olivier Soares Barbosa a écrit :Le seul truc que j'ai envie de te répondre pour le moment c'est que je pense qu'il existe des solutions pour essayer de faire fonctionner LQFB malgré le problème que tu situes. Par exemple : on peut demander aux adhérents de se prononcer par LQFB sur le fait de savoir si la question peut ou non être tranchée directement par LQFB. Si la réponse est "non", on soumet la question lors d'une AG décentralisée lorsque la question a été bien débattue, synthétisée, avec des motions complexes, des options, et ou on se prononcera par notre méthode de Schulze. Si la réponse est "oui", on engage le scrutin sur la question par LQFB le dimanche suivant, et on accepte le résultat, en supposant qu'on a par ailleurs les garanties de quorum qui doivent être les mêmes pour les deux formes de scrutin.

Ma position personnelle est que chacun devrait pouvoir voter de la manière qu'il préfère, soit en public sur LQFB, soit en privé lors d'une AG (décentralisée ou pas). Mais ça c'est facile à dire en une phrase, il y a énormément de boulot pour rendre ça concrètement possible (et on va s'amuser si nos adhérents d'outre-mer ou expatriés réclament un vote anonyme et sûr...)

Mais la chose qui m'intéresse maintenant, c'est de m'assurer que les affirmations de cette lettre ouverte ressortiront plus tard pour soutenir le fait que LiquidFeedback n'est pas une solution magique à tout, et que les décisions ne peuvent pas être toutes prises avec.

Olivier Soares Barbosa a écrit :Je pense qu'on va s'apercevoir que les questions simples où on peut répondre par oui ou par non peuvent fonctionner sur LQFB sans souci et que ça nous simplifie les choses en accélérant les prises de décision, et que les systèmes complexes à nombreuses options et préférences ne se prètent pas bien à ce type d'instrument.

(N'oublie pas qu'il y a du boulot et des règles de procédures à définir avant tout ça.) Personnellement, je n'ai pas envie que des questions aussi biaisées que ce que j'ai pu voir cette année soient posées et votées avec LiquidFeedback. Donc, dans pas mal de cas, il est probable que moi ou d'autres voudront faire des contre-propositions. Si, pour toi, LQFB ne permet pas d'y répondre de manière satisfaisante, alors on est d'accords : LQFB n'est pas une solution en soi pour répondre à cette volonté de certains adhérents de participer à plus de décisions du PP.

Olivier Soares Barbosa a écrit :Ensuite je te répondrai aussi sur le plan politique, que si vraiment LQFB est un truc archinul qui ne peut pas marcher et qu'on en est tellement persuadés, il ne fallait pas laisser Drenskin s'échiner dessus pendant un an, ni le présenter aux nouveaux adhérents comme un truc faisable, ni leur donner des logins à leur inscription pour cette plateforme... C'est pas correct.

  1. C'est le Conseil National qui a décidé de développer LiquidFeedback, ce qui n'aurait pas été correct ça aurait été que le CAP essaie de l'empêcher.
  2. Je ne crois pas que LQFB soit un truc archinul, c'est un bon outil pour :
    • élaborer des propositions en vue de les soumettre au vote des adhérents à l'AG ;
    • effectuer un sondage sur une proposition ou décision à prendre.
  3. En revanche, ce n'est pas un bon outil pour voter, à moins de :
    • renoncer au secret du scrutin (ce dont on traite dans ce sujet) ;
    • Former l'intégralité des adhérents à son utilisation.
Le travail sur LiquidFeedback n'est pas perdu, et je ne remest pas en cause son existence. En revanche, je veux qu'on mette en place des règles de procédure claires et qu'on le rende accessible le plus largement possible avant d'envisager l'une des utilisations que j'ai évoquées dans cette liste. Et comme je l'ai indiqué, à partir du moment où on veut donner une possibilité de faire un scrutin à bulletin secret, LiquidFeedback et les autres systèmes de vote électronique ne sont plus satisfaisants.

Je n'ai pas encore arrêté ma position sur le secret du scrutin, mais puisque d'autres sont en train de prendre position à ce sujet, je tiens à ce qu'ils soient bien conscients des conséquences de telles affirmations.

Olivier Soares Barbosa a écrit :On doit au moins faire l'effort de le faire fonctionner. Sinon il ne fallait pas le faire du tout. Maintenant c'est beaucoup trop tard. On a dit aux nouveaux adhérents qu'on le faisait, on le fait. Si ça ne marche pas on pourra toujours décider de faire autrement, mais au moins on aura essayé.

Dans les limites définies précédemment, je suis d'accord pour "le faire". Maintenant, si des gens ont présenté aux adhérents n'importe quoi, je n'en suis pas responsable (j'ai passé suffisamment de temps à préciser ces modalités tout au long de l'année, tout comme mes collègues du CAP, pour qu'on ne puisse pas me reprocher à moi d'avoir "dit aux adhérents" que LQFB serait une espèce de solution magique pour donner plus de pouvoir aux adhérents).

Olivier Soares Barbosa a écrit :Si tu me demandes si je crois que ça va marcher, je te dirai sincèrement que j'en sais fichtre rien. Je ne préjuge pas du truc. Peut-être que c'est toi qui a raison... mais il faut laisser un peu les autres faire leur truc parce que eux ils y croient.

Tu parles de ça comme d'autres parleraient d'une religion (ou d'une secte). "Croire" ? On ne peut pas demander aux gens d'avoir la foi sur des choses aussi importantes que la prise de décision au sein du PP, il faut se baser sur des faits concrets et définir des règles justes et équitables qui n'ont surtout rien à voir de prêt ou de loin avec une quelconque croyance.
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar Zii » mer. 10 oct. 2012, 12:12

Maelgar a écrit :
IvanL a écrit :Pour ce qui est de voter et de revoter à l'AG derrière, ça n'est pas clair ton histoire. Si la première phase compte pour du beurre, merci de ne pas appeler ça un vote STP.


[*]Oui il s'agit bien d'un vote. De même que les députés votent les amendements (avant le passage au sénat...)


J'ai moyennement compris mais ça me semble quand même un peu fouillis. En gros - si j'ai bien pigé - l'idée serait de pouvoir amender un texte en LFB tout au long de l'année pour l'adopter solennellement en AG, c'est bien ça ? Mais d'une part les députés sont organisés en Commissions qui filtrent les amendements, s'adressant parfois à l'administration pour savoir si tel ou tel amendement est crédible / réalisable. D'autre part, l'AN a toujours le dernier mot sur le Sénat. Transposé à ton exemple ça donnerait : LFB a le dernier mot sur l'AG. Un peu étrange non ?[/quote]
On peut sinon voir ça autrement en se basant sur la démocratie athénienne plutôt que sur notre vision contemporaine : l'Assemblée du peuple (notre LFB) ne votait que des décrets, limités dans le temps, les lois (sans limitation dans le temps) étaient elles votés par les Nomothètes, qui étaient des gens tirés au sorts parmi ceux ayant prêtés le serment des Héliastes.

Ce qui donnerait : un vote sur LFB est limité dans le temps (jusqu'à l'AG), où à ce moment là une "lois" est votées par les membres présents, ceux votant par correspondance, ceux ayant donné procuration (donc une "partie" de l'ensemble des adhérents), qui a cette fois-ci valeur définitive.

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OSB
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar OSB » mer. 10 oct. 2012, 12:49

marou a écrit : "Croire" ? On ne peut pas demander aux gens d'avoir la foi sur des choses aussi importantes que la prise de décision au sein du PP, il faut se baser sur des faits concrets et définir des règles justes et équitables qui n'ont surtout rien à voir de prêt ou de loin avec une quelconque croyance.

Je pense qu'on y est un peu obligé quand même. La politique repose sur des prospectives et une bonne part de ce qu'on fait n'est pas assuré. C'est une des critiques que je ferai à l'équipe actuelle, par volonté louable de protéger le parti que vous aimez, vous l'empêchez de prendre les risques nécessaires dans une formation aussi jeune. Si on bétonne tout maintenant dans un fonctionnement associatif trop lourd, on va se couper de nos militants les plus jeunes qui ont envie de faire de la politique autrement.


marou a écrit :Personnellement, je n'ai pas envie que des questions aussi biaisées que ce que j'ai pu voir cette année soient posées et votées avec LiquidFeedback. Donc, dans pas mal de cas, il est probable que moi ou d'autres voudront faire des contre-propositions.

Je te rejoins totalement. Il est probable que je serai là pour les appuyer.


marou a écrit : En revanche, ce n'est pas un bon outil pour voter, à moins de :
renoncer au secret du scrutin (ce dont on traite dans ce sujet) ;

C'est déjà le cas dans le vote avec les cartons qu'on va faire la semaine prochaine...


marou a écrit : Former l'intégralité des adhérents à son utilisation.

Je suis d'accord là-dessus, et je suis prêt à faire confiance à Drenskin pour s'en charger.

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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar marou » mer. 10 oct. 2012, 13:03

Zii a écrit :l'Assemblée du peuple (notre LFB)

Non, l'Assemblée Athénienne c'est notre Assemblée Générale.

Zii a écrit :ne votait que des décrets, limités dans le temps, les lois (sans limitation dans le temps) étaient elles votés par les Nomothètes, qui étaient des gens tirés au sorts parmi ceux ayant prêtés le serment des Héliastes.

Là tu parles des évolutions les plus tardives, à partir du IVè siècle avant notre ère. À l'origine, c'était bien l'Ecclésia qui prenait ces décisions en démocratie directe. Il faut aussi noter qu'Athènes avait beaucoup moins de lois, on pouvait donc faire plus de choses par décrets même à cette période.

L'Héliée se rapprocherait plus d'une sorte de Commission de Contrôle (ou Conseil constitutionnel ?) très large, où l'on tirerait au sort les 6000 membres, et où pour chaque affaire on tirait à nouveau au sort un sous-ensemble important de juges pour siéger (plusieurs centaines) et juger de la validité des décrets et autres décisions.

Les nomothètes sont un sous-ensemble similaire (500, 1000 ou 1500 héliastes) qui votait simplement "oui" ou "non" à des lois proposées par l'assemblée des citoyens, après un débat contradictoire.

Quand tu parles de limitation dans le temps, tu fais référence au fait que les décrets pouvaient être annulés si l'Héliée était saisie et jugé contraire aux lois ?

Cela se rapprocherait plutôt d'un montage comme : ceux qui le souhaitent feraient des propositions en cours d'année via LiquidFeedback, et ensuite ces propositions pourraient être intégrées au programme sous réserve qu'elles soient validées par une instance dédiée. Le problème étant de trouver cette instance, actuellement les deux conseils pourraient jouer ce rôle vu nos statuts, mais ça serait aller un peu à contre-sens de l'évolution vers plus de démocratie directe, qui a été particulièrement renforcée il y a un an.

Zii a écrit :Ce qui donnerait : un vote sur LFB est limité dans le temps (jusqu'à l'AG), où à ce moment là une "lois" est votées par les membres présents, ceux votant par correspondance, ceux ayant donné procuration (donc une "partie" de l'ensemble des adhérents), qui a cette fois-ci valeur définitive.

Je suis pour travailler des propositions sous LQFB en vue de soumettre le résultat à l'AG, mais contre leur donner valeur de vote même temporaire tant que ça n'est pas passé devant l'ensemble des adhérents dans des conditions satisfaisantes (ce qui à l'heure actuelle n'est possible qu'en AG).
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar marou » mer. 10 oct. 2012, 13:15

Olivier Soares Barbosa a écrit :C'est une des critiques que je ferai à l'équipe actuelle, par volonté louable de protéger le parti que vous aimez, vous l'empêchez de prendre les risques nécessaires dans une formation aussi jeune. Si on bétonne tout maintenant dans un fonctionnement associatif trop lourd, on va se couper de nos militants les plus jeunes qui ont envie de faire de la politique autrement.

Je ne suis pas contre "prendre des risques", je suis contre expérimenter sans cesse de nouvelles manières de faire de la politique "autrement". Je considère qu'en interne on commence à avoir des bases solides, et qu'au lieu de vouloir refaire autrement il commence à être temps de faire de la politique pour changer.

Ce que tu appelles "fonctionnement associatif trop lourd", c'est quoi exactement ? Moi je pense que faire des débats tous les ans sur les fondamentaux du fonctionnement du PP pendant que le reste n'avance pas est ce qui a le plus de chances de dégoûter le plus de monde du PP (et moi le premier).

Olivier Soares Barbosa a écrit :
marou a écrit : En revanche, ce n'est pas un bon outil pour voter, à moins de :
renoncer au secret du scrutin (ce dont on traite dans ce sujet) ;

C'est déjà le cas dans le vote avec les cartons qu'on va faire la semaine prochaine...

Oui, mais on va voter avec les cartons pour des raisons ponctuelles et matérielle (beaucoup de choses à voter). On aurait tout aussi bien pu décider de voter à bulletin secret si on avait une armée de dépouilleurs de confiance à disposition ou beaucoup moins d'amendements et de choses à voter.

Vous, en revanche, vous avez posé un principe général et pas ponctuel (il y a des votes qu'on ne peut pas faire autrement qu'à bulletin secret). Impossible ensuite de faire différemment les prochaines fois, à moins de reconnaitre que ce principe dont vous vous servez aujourd'hui n'aura été qu'un prétexte. (Je m'efforce donc ici de vous faire infirmer cette dernière possibilité, et donc simplement confirmer que vous êtes persuadés que le secret du scrutin doit être possible.)
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar harpalos » mer. 10 oct. 2012, 13:24

Mistral a écrit :Merci à tous les participants d'avoir passé la nuit à corriger le rapport moral.

Concernant le RI/Statuts y a deux trois choses à changer encore :


de quelle version parles-tu?

  • Le sommaire ne marche pas (je pense qu'il suffit de le "réactiver" avant publication)


qu'est-ce qui ne marche pas exactement?
J'ai sous les yeux la table des matières du dernier PDF, elle m'a l'air de marcher.

[*]Quelques erreurs subsistes dans les titres d'amendement :
  • Création des « membre de soutien » sans droit de vote => Création des « membres de soutien » sans droit de vote


corrigé

[*]Programme/mesures compatible : changement de nom => Programme/mesures compatibles : changement de nom[/list]


corrigé

Autrement c'est dommage d'avoir supprimé l'annexe 1 (mais pas envie de batailler virgule par virgule).


L'annexe 1, c'est le rapport de présidence, et c'est pas supprimé. De quoi parles-tu en fait?


Du reste, j'espère que l'erratum sera assez explicite pour inviter les adhérents à relire les deux amendements qui n'avait pas de préambules.


Ah non, ça ne va pas recommencer. Si tu veux qu'il soit écrit d'une certaines façon, tu proposes un texte à Mindhack (c'est lui qui doit le rédiger). Je ne veux pas voir une "lettre ouverte" jeudi matin pour dire que l'erratum est orienté d'une façon qui incite à ne pas relire l'envoi de dimanche. Le collaboratif, ça se travaille avant l'envoi. Le pad de cet erratum est ouvert depuis lundi, et personne n'y a écrit dedans, alors ne refaites pas le coup de laisser tout faire les autres et de râler après coup.

Harpalos, me permettrez-vous de publier - en mon nom - des documents explicatifs sur l'AG (plus light) à destinations notamment de ma SL ?


c'est le rôle du coordinateur, mais d'abord, on a besoin de toi pour valider la version finale du livret statut, du rapport moral, et de l'annonce d'ici ce soir.

Et STP, fais tes retours dans le redmine. Les remarques dans le forum, c'est la meilleure façon pour qu'elles se perdent.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar Mistral » mer. 10 oct. 2012, 13:52

harpalos a écrit :Et STP, fais tes retours dans le redmine. Les remarques dans le forum, c'est la meilleure façon pour qu'elles se perdent.

Ca marche, je vais préciser sur le redmine et/ou pad, note néanmoins que j'ai assez peu de temps en ce moment (t'y es pour rien et je me doute que c'est pas mieux pour toi mais je fais comme je peux).

Dans tous les cas j'apprécie que nous revenions à des dispositions de collaboration constructive (en grande partie grâce à Harpalos et Drenskin), je ne prendrai donc pas la peine de répondre aux questions rhétoriques ci et là sur le topic. Si je suis passé à coté d'une question importante, ne pas hésiter à me solliciter en privé et on en discutera de manière constructive ensemble (dès que je retrouve un peu de dispos).
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar marou » mer. 10 oct. 2012, 13:55

Mistral a écrit :Harpalos, me permettrez-vous de publier - en mon nom - des documents explicatifs sur l'AG (plus light) à destinations notamment de ma SL ?

On ne peut pas te l'interdire... Mais attention, vu que tu es en plein conflit d'intérêts, ta démarche pourrait être perçue comme une tentative d'influencer ta section à voter pour ton amendement ou quelque chose dans le genre. Mets bien en évidence le fait que tu n'es pas forcément objectif et pourquoi (et pour le coup, puisque tu es dans la boucle, vérifie bien que les documents qu'on est en train de revoir et qu'on va envoyer ce soir te conviennent bien STP).
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar marou » mer. 10 oct. 2012, 14:14

Mistral a écrit :Dans tous les cas j'apprécie que nous revenions à des dispositions de collaboration constructive

+1.

L'expérience me laisse penser qu'on n'a pas la même vision sur qui a été destructeur, et que ça va recommencer bientôt pour un autre prétexte, mais je ne demande qu'à être détrompé.

Mistral a écrit :(en grande partie grâce à Harpalos et Drenskin)

Malheureusement, il y a souvent beaucoup plus de monde pour critiquer que pour agir... (et au passage, ça fait peur de se demander quand Harpalos aurait eu le temps de dormir cette nuit, vu les heures où il a mis à jour le ticket redmine...)

Mistral a écrit :je ne prendrai donc pas la peine de répondre aux questions rhétoriques ci et là sur le topic. Si je suis passé à coté d'une question importante, ne pas hésiter à me solliciter en privé et on en discutera de manière constructive ensemble (dès que je retrouve un peu de dispos).

Ah, j'allais te dire que oui, mais en fait j'avais raté ta réponse apparemment :
Mistral a écrit :
marou a écrit :Pourriez-vous, tous les signataires de cette lettre, annoncer clairement si oui ou non vous reconnaissez que vous vous opposeriez au recours à un système de vote électronique comme LiquidFeedback pour au moins une partie des votes en cours d'année ? (Vous pouvez restreindre ça aux votes que vous qualifiez de sensibles, importants, polémiques ou ce que vous voulez, et ne même pas le définir, c'est dommage mais le principal c'est de répondre à ma question.)

D'un coté tu demande par quelle magie un conseil pourrait détecter qu'un amendement est conflictuel, de l'autre, tu parles des amendements, de la DemLiq, de LFB : le sujet de la lettre ce n'est pas ça. Si tu veux parler de ta position sur l'importance que revêt pour toi le vote à main levé, on peut ouvrir un sujet.

Le sujet, c'est que vous voulez qu'on puisse voter à bulletin secret certains amendements "conflictuels/sensibles/importants/polémiques/autre" au nom d'un principe qui est beaucoup plus large que les seuls 2 amendements de cette AG et qui impactera nos décisions sur l'avenir de plateformes comme LQFB. Il me semble important que vous réalisiez les conséquences de cette position, que vous avez tous prise en signant cette lettre ouverte : elle est logique (même si je ne la partage pas), mais il me semble important que, par transparence, vous alliez au bout de votre logique et l'appliquiez au cas de LQFB.

C'est important parce que vous êtes plusieurs candidats aux instances, ce que vous avez rappelé dans votre lettre ouverte, et que plusieurs adhérents pourraient être tentés de voter pour vous si vous entretenez un flou autour de ça, alors que je pense qu'ils ne le feront pas si vous prenez les mêmes positions sur d'autres sujets comme LQFB. Donc, je me permets de faire ce que tout journaliste politique devrait faire, prendre vos déclarations, vous mettre face à vos potentielles contradictions, et vous forcer la main pour prendre soit prendre une position claire et ferme contre le scrutin public (et donc LQFB) pour toutes les décisions, ou bien de revenir sur la déclaration incriminée et de modérer votre propos. C'est surtout une question de cohérence, et de transparence vis-à-vis des adhérents.
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
Olympe de Gouges

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Stephanie
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar Stephanie » mer. 10 oct. 2012, 14:15

marou a écrit :Vous, en revanche, vous avez posé un principe général et pas ponctuel (il y a des votes qu'on ne peut pas faire autrement qu'à bulletin secret). Impossible ensuite de faire différemment les prochaines fois, à moins de reconnaitre que ce principe dont vous vous servez aujourd'hui n'aura été qu'un prétexte. (Je m'efforce donc ici de vous faire infirmer cette dernière possibilité, et donc simplement confirmer que vous êtes persuadés que le secret du scrutin doit être possible.)


Je pense que personne de cette liste de signataire ne niera qu'en effet, certains votes ne peuvent être fait qu'à bulletin secret, de même que tous les votes ne le nécessite pas non plus. Si c'est ça que tu veux savoir, maintenant tu le sais.
Ok pourquoi ça débat sur LQFB? Ça change quoi pour les autres votes? C'est quoi le rapport? Oo
SVP, passons à autres chose
-Steph - grande gueule et sans mandat - parcque toi aussi raleur sans mandat, tu peux utiliser ton energie a quelquechose d'utile ;)

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flct
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Re: Débat public Lettre ouverte à la Codec sur les convoc. à AG

Messagepar flct » mer. 10 oct. 2012, 14:15

Que les votes via lfb restent impossible pour un scrutin secret, c'est au moins enfoncer une porte (grande) ouverte. Il est possible d'apporter un secret de façade mais cela signifie externaliser la plate forme ce qui mène directement à une autre problématique que le Parti Pirate tente de mettre en évidence.

Fondamentalement, tout tiens à la notion de secret. Sans secret, beaucoup de formes de vote sont possibles. Maxime met en évidence un très bon point : Comment déterminer quel vote doit être secret ? Sur la base de quels critères ? Par exemple, je pense que le scrutin sur amendement statut de refonte de fonctionnement aurait obligation d'être non secret afin d'affirmer clairement la volonté des adhérents. Verser dans la crainte de "subir des pressions" est au moins un manque de lucidité sur notre condition. (à priori) ici, personne ne sait ce que sait de risquer sa vie pour une opinion. Il est donc trop facile de se retrancher vers cette notion afin de justifier ce que l'on souhaite. D'autant que parmi ceux qui réclament le secret, certains ont émis l'idée que le secret n'était peut-être pas obligatoire (avec quelques nuances cependant).
Ainsi seule l'appréciation des électeurs devraient être pris en compte, soit de façon permanente avant chaque vote, soit de façon automatique en déterminant quelle cible de vote doit être réalisée par un scrutin secret. Choix sur lequel certains autres pourraient opposer exactement les même arguments de pression, contraintes, etc. donc, il faudrait faire un choix du choix du choix ... Cela n'a pas de sens.

Par contre, à l'opposé du vote se tient la fonction du pouvoir. Car, en réalité, nous votons une délégation de pouvoir à un groupe de personne OU nous ne votons pas ce qui a comme effet de donner tacitement une délégation de pouvoir à un groupe de personne qui, à son tour, votera une délégation de pouvoir à un groupe de personne. Cette dernière notion est primordiale. Théoriquement, il serait souhaitable que l'ensemble du corps électoral puisse s'exprimer sur une question comme la refonte du fonctionnement de notre groupe. Lors de la prochaine Assemblée Générale, nous obtiendrons un quorum suffisant pour nous exprimer mais cela ne reflétera pas l'avis complet du groupe. Au mieux une majorité (la dictature de la minorité bruyante) s'exprimant sur une question oui ou non (ou pour ou contre) En plus, le choix est de fait biaisé car il ne permet pas d'apporter une nuance à l'expression ou de proposer une nuance à la cible du vote. Certains, comme moi, choisissent de manifester cette impossibilité (ou cette obligation) par un vote blanc ou une abstention qui, dans nos institutions nationales, n'est pas pris en compte. (plus "divers" problèmes liés à la représentativité)

Comprenant (consciemment ou non) donc les limites de ce système face au pouvoir, beaucoup tentent de réfléchir à diverses combinaisons de répartitions de pouvoirs afin de pallier aux limites de l'expression collective. C'est un effort louable mais, sur la durée, vain car chaque système trouvera tôt ou tard sa limite car son fondement (le vote face au pouvoir) est lui même faillible. Grosso modo, cela revient à sécuriser la partie logicielle d'un ordinateur tout en laissant la partie matérielle librement accessible, ou fermer sa voiture à clé puis laisser la clé sur le toit ... Il suffit d'attendre que quelqu'un s'en rende compte et y prenne avantage.

Concrètement, nous allons prochainement nous prononcer sur une organisation qui, en plus de ne pas être totalement lié à un besoin exprimé, pourra être remise en cause à l'assemblée générale suivante (à mois que l'instance en charge d'un pouvoir suffisant puisse s'opposer à ces nouveaux amendements mais là nous aurions une guerre civile ...). Le problème n'est pas de savoir si les amendements sont bons ou pas ou même s'ils ont/auront/ont eu les effets escomptés ou pas, le problème est que nous allons nous exprimer une seule fois pendant une année pour mettre en place un système définissant une certaine répartition des pouvoirs, et ensuite désigner des représentants dans l'espoir que ceux ci satisfassent à nos attentes. Nous sommes donc dans une aristo-oligarchie que nous avons nous même choisi d'installer, d'entretenir et quand nous souhaiterons en changer, nous remettons exactement le même système en place.

Nous ne faisons donc aucune évolution majeure car nous opposons toujours vote (les électeurs) à pouvoir(les élus) selon une durée (le mandat) Je ne réfutes pas la (faible) probabilité qu'un nombre suffisant d'individus soient au même moment touchés par la même grâce et se retrouvent au pouvoir, mais dans le même temps, afin de limiter le cas général des autres nuisibles (ou perçus comme tel), nous serions aussi partant pour poser une limite de réélection nous privant du même coup de ces si bons individus .

Voici un mouton à plus de cinq pattes qui ne trouvera pas vraiment de solution ...

La solution en vogue serait d'ajouter une bonne dose de LFB en le nommant "démocratie liquide", ou l'inverse (attention redite d'un autre message)

J'ai la grosse impression que quand je lit "démocratie liquide", l'auteur pense "démocratie directe", ce qui est différent. La première implique un mécanisme de délégation/révocation de voix, la seconde implique que tout le monde participe aux décisions.
Pour le premier, un vrai système doit être étudié, la seconde ne nécessite dans l'absolu qu'un post-sondage dans le forum. Ce qui revient à un referendum permanent mais ne limite pas l'effet abstentionniste. Maintenant, je ne suis pas d'accord sur le fait de promouvoir LFB, ou un autre logiciel, car le logiciel choisi doit nécessairement répondre à un besoin exprimé (en tant qu'outil), or actuellement cette expression n'est pas concrète. C'est ce que je propose en préalable de toutes décisions sur la mise en œuvre d'un système liquide.

Un système liquide n'est donc pas :
- une sorte de plateforme de sondage
- un moyen de discuter et/ou de débattre (n'est pas fait pour cela)
- une façon de voter quelque chose puis de le revoter en AG (que fait-on en cas de différence ?)
- un expression directe permanente (même limite qu'un referendum)
- une forme d'organisation

de plus, considérant nos disparités géographiques, le vote électronique numérique n'est pas un pré-requis à un système liquide. Ce qui l'est a été exposé ici projets/vers-nouveau-modele-societe-t8657.html que je cite pour résumer

1 - Chaque citoyen est libre et égale aux autres sans aucune distinction
2 - Chaque citoyen peut :
- Exprimer une voix sur une question précise. L'expression de cette voie peut être secrète
- Déléguer sa voix à un autre citoyen pour une question précise ou une thématique précise
- Recevoir des voix des autres citoyens
- Exprimer toutes les voix qu'il a reçues pour une question précise ou une thématique précise
- Déléguer toutes les voix qu'il a reçues pour une question précise ou une thématique précise
- Reprendre toutes les délégations et les transférer à une ou plusieurs autres personnes
3 - Une délégation de voix est remise publiquement
4 - L'expression des voix par délégation est publique
5 - Un citoyen doit avoir au moins le double de voix que chaque citoyen lui ayant délégué sa voix pour acquérir le titre de représentant
6 - Le représentant ayant le plus de voix représente l'ensemble
7- Chaque citoyen peut proposer un projet aux autres citoyens
8- Chaque citoyen peut amender un projet d'un autre citoyen


Le vote électronique numérique est possible à partir du moment où le secret n'est plus obligatoire, ce que j'estime normal sur une délégation et possible pour ceux qui le souhaitent par expression directe. Pour ceux qui souhaitent rester dans le secret, des bureaux de votes décentralisés sont toujours possibles (et fortement encouragé)

Un système liquide c'est un processus de prise de décisions collective et à ce titre, il peut s'appliquer à toutes structures, à divers degrés. Dans les messages suivants, il a été expliqué très brièvement dans dans les très grosses lignes comment l'introduire dans les 2 refontes proposées (ici et ) et le fonctionnement actuel

(et à nouveau) Je cite Pers ici projets/vers-nouveau-modele-societe-t8657-15.html#p78402
Lorsque crl et moi avons assisté à la conférence qui a introduit cette notion de "démocratie liquide" en janvier 2008 à Berlin, j'avais été frappé par une phrase du conférencier : "it's not meant to be a disruptive replacement, but rather a superset". En d'autres termes, la mise en place d'un processus décisionnel par voie "liquide" peut tout à fait co-exister avec les systèmes actuels (référendaire ou délégatif), s'y ajouter et se mettre en place de façon progressive : c'est _pensé_ dans cette optique.


Il est dit liquide car il peut s'appliquer à divers endroits, avec une vitesse variable, par divers modes ... comme un liquide. Nous pourrions faire un parallèle avec cet état de la matière qui au contraire du solide (difficilement compressible, assez immuable et fragile suivant sa nature) ou du gazeux (faiblement structuré, quasi-indépendant, assez chaotique) est facilement déformable et donc adaptable.

Le problème n'est pas ce qui en résultera, n'est pas non plus le "comment" il fonctionnera, mais la volonté et l'acceptation de l'utiliser en tant que système de prise de décisions collectives.

PS/ Je remarque que, encore une fois le contenu est assez long, dérive en partie du sujet mais s'il avait été plus court, il aurait été trop flou et plus long, non lu. Ceci dit je pense que c'est dans cette voie que nous devrions nous orienter ce qui apportera une solution au problème que met en évidence ce sujet, à savoir les amendements, leurs rédactions, leurs présentations et leur approbation.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.


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