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L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

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crl
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L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar crl » dim. 29 avr. 2012, 04:23

Il y a quelques mois, j’ai dit que la mise en place de la démocratie liquide au Parti Pirate était un échec. C’est une phrase un peu dur et qui a 100% de chance d’être mal interpretée.

Ce message n’est pas une critique sur le travail réalisé autour de la démocratie liquide ni sur la plateforme liquid feedback. Je trouve que c’est de l’excellent boulot.
Je constate que l’expérience n’est pas concluante et je souhaite en parler pour essayer d'améliorer les choses :-)



Qu’est ce qu’un outil de démocratie liquide

La notion de démocratie liquide n’est pas magique, ni très innovante dans les faits. Pour faire simple, c’est du vote électronique organisé par thème, dans un système de démocratie directe, avec une gestion des délégations.

J’aime compléter cette description en disant qu’un logiciel de démocratie liquide complet (tel que Liquid Feedback ou adhocracy) facilite les échanges, la prise de décision dans une collectivité et la mise en oeuvre des solutions.

Ce n’est donc ni un forum, ni une plateforme de sondage et encore moins 42 kiwis.

Pourquoi notre plateforme de démocratie liquide est un échec

1. L’histoire
Historiquement, nous n’avons pas une structure prête à accueillir une démocratie directe. Notre organisation est extremement conventionnelle et se base sur un système indirect. (Election d’un CA, qui choisit son bureau, puis ses représentants... )

C'est le cas pour 99% des associations, alors pas de panique ni d’offense mais voici la première cause d’échec.

2. La motivation
Derrière ce que j'appelle “motivation”, se cache bien plus qu’une question de considération.

- Premièrement, il y a une méconaissance de l’outil et de son fonctionnement. Aujourd’hui, liquid feedback, la plateforme “liquide” du PP est utilisée principalement comme un organe du forum, un supplément permettant de sonder les membres.

C’est la seconde cause d’échec et le premier *vrai* problème. La démocratie liquide n’est pas un sondage ou un simulacre de référendum. Cela doit être espace de débat et de prise de décision entre membre. Ce qui est décidé et vôté sur liquid feedback doit être approuvé et mis en oeuvre sans condition ni workflow de validation.

- Deuxiemement, j’ai constaté une réticence des membres à l’utiliser. Les instances dirigeantes ne souhaitent pas partager toutes les résolutions et les régions veulent une autonomie sur leur décisions.

C’est la troisième cause d’échec. La démocratie liquide doit simplifier, fluidifier et permettre à tous les *membres* de participer directement aux décisions. Malheureusement, le PP est trop ancré dans son organisation et son fonctionnement traditionnelle basé sur des équipes dirigeantes bien structurées dont le périmètre est bien délimité.


3. L’accompagnement au changement
Dès le début je me doutais que ce déploiement serait un échec car il n’y avait pas de documentation, formation, communication ou plan de déploiement annoncé.

L’ouverture d’un nouveau service, destiné à remplacer des processus éxistant ne peut se faire sans un minimum d’accompagnement. (Sans quoi, personne ne l’utilise)

C’est la quatrième raison pour laquelle le projet n’a pas aboutit. Il aurait fallu réfléchir à sa mise en place, communiquer auprès des utilisateurs, et définir un périmètre “pilote” et une vie post-production.


Synthèse

Le Parti Pirate possède sa propre plateforme de démocratie liquide. Malheureusement, sa mise en place mal préparée et le manque de gestion ne lui permet pas d’avoir une suite correctement planifiée.

La méconnaissance de l’outil renforce cet indécision sur son futur. Quelle est sa suite ? Vas t’on continuer d’utiliser parallèlement le forum, le wiki, le redmine et liquid feedback ? Quel sera son périmètre ? Quelles décisions seront votées dans l’outil et par qui ?


Le mot “échec” est un peu fort, mais c’est ce que je ressens. Le système actuel boitille et ne correspond pas à l’image de ce que j’en ai.

Pour moi, *TOUTES* les décisions devraient être initiés et prises par les membres, sans distinction de poste, d’ancienneté ou de localisation géographique.

Pour moi, la démocratie liquide ne doit pas être un simple référendum mais doit permettre de gérer entièrement et simplement les décisions de bout en bout : Analyse - Vote - Mise en production.
(Quite à remplacer le forum, le wiki et diminuer le pouvoir des instances dirigeantes du PP - CA, CN, Régions-)

Cependant, pour avoir une solution pérène, il faut un “sponsor” et une volonté forte des membres et dirigeants pour changer en profondeur le fonctionnement et la structure du Parti pirate.
Cette volonté n’est pas là, et la mise en place de la démocratie liquide est un échec.


PS :
De nombreuses personnes pensent que la démocratie liquide a de gros défauts... L’anonymat est un faux débat car aujourd’hui, aucune décision (CA ou régions) n’est votée anonymement.

Le changement d'organisation n'est pas un énième "réinventage de roue". Je constate seulement que l'organisation et le mode de fonctionnement actuel ne convient pas avec la mise en place d'une démocratie liquide. (Démocratie indirecte contre démocratie directe, équipes dirigeantes contre décisions directe des membres, etc...). Si le fonctionnement actuel convient à tout le monde, alors ne perdez plus votre temps sur liquid feedback :-)
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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar Schlum » dim. 29 avr. 2012, 09:05

Je pense que la plupart des "nouveaux" membres ignorent complètement son existence :mrgreen: (c'était à peu près mon cas jusqu'à jeudi dernier, je pensais que c'était en "test", ça l'est toujours, mais ça marche)
S'y inscrire après, c'est une chose, savoir l'utiliser... ! (s'intéresser, nouveau, débat, vote, initiative, 1/10, soutien potentiel, doit/devrait, etc.)
On y est resté 2h jeudi soir avec Alrone et on est absolument pas sûr d'avoir compris. Pourquoi ne pas proposer des sessions skype avec partage d'écran ? Au moins une, de quoi former 4-5 adhérents. On se chargera ensuite de faire un tuto et de prêcher la bonne parole.


Site de la liqdem : http://liqdem.partipirate.org:1337/index/index.html
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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar cry-stof » dim. 29 avr. 2012, 09:34

merci encore une fois crl pour ton intervention
je mettrais juste un petit bémol sur l'échec
je pense surtout que c'est un gros manque de temps
personnellement je fait parti des personnes qui y croie a fond et la demande depuis 3 ans
et maintenant que c'est là en plus de ta version je n'ai plus de temps a y consacré (d'ici juillet ça devrais allez mieux)
mais tu as raison temps que des explications de fonctionnement ne serons pas fait ça seras toujours la misère a utiliser (comme pas mal d'outils au PP réserver aux geeks)

si d'ici juilmlet rien est fait je consacrerais plus de temps pour ça et d'autres idées que j'ai en tête pour le PP
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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar clemage » dim. 29 avr. 2012, 11:35

Et il faudrait surtout que les adhérents reçoivent rapidement leurs identifiants, car sinon, ils ne seront pas habitués à l'utiliser. (je ne l'ai personnellement toujours pas reçu)

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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar pers » dim. 29 avr. 2012, 11:37

crl a écrit :Pour faire simple, c’est du vote électronique organisé par thème, dans un système de démocratie directe, avec une gestion des délégations.


Mettre "vote électronique" et "démocratie" dans la même phrase, soulève déjà quelques problèmes (mais nous avons fait le tour de cette question un certain nombre de fois déjà). Remplace le mot "démocratie" par "consultation" et nous serons d'accord.

crl a écrit :Ce n’est donc ni un forum, ni une plateforme de sondage


Quelle différence fais-tu avec une plateforme de sondage ? (je pose la question en toute bonne foi)

crl a écrit :Historiquement, nous n’avons pas une structure prête à accueillir une démocratie directe. Notre organisation est extremement conventionnelle et se base sur un système indirect. (Election d’un CA, qui choisit son bureau, puis ses représentants... )



Si tu relis ce qui précède, tu réaliseras que c'est faux.
-> Historiquement, nous sommes D'ABORD et avant tout une communauté en ligne, qui suit un modèle purement coopératif et contributif. (Modèle que d'aucuns dans le monde du logiciel Libre décrivent, trop hâtivement à mon sens, comme "méritocratique".)
-> Dès lors que nous avons voulu devenir une "vraie" association et un "vrai" parti politique, la loi nous IMPOSE un certain mode de fonctionnement. Nous avons donc dû introduire une part de démocratie, non pas "indirecte" mais "représentative" (c'est comme ça que ça s'appelle, je n'y suis pour rien).
-> Dès le début de la rédaction des statuts en 2006, nous avons _tous_ essayé de concevoir une structure qui puisse concilier ces deux modèles, et limiter la centralisation des pouvoirs (par exemple le système des co-présidents était présent dès 2007), mais malheureusement pas des responsabilités car, encore une fois, la loi nous y oblige.
-> Au moment où nous parlons, ainsi, nous n'avons pas "un CA qui choisit son bureau", mais DEUX instances directement élues : un Conseil National qui est (théoriquement, ça n'a jamais fonctionné mais gardons espoir) précisément chargé de la consultation des adhérents, et un Conseil Administratif et Politique qui est chargé de faire tourner la machine juridique et de s'assurer qu'on ne prend pas des positions trop incohérentes dans les débats politiques à l'extérieur.
-> Entre ces deux instances (élues, je le répète), de nombreuses décisions sont prises en commun et elles nomment également une _troisième_ instance de contrôle.
-> Et à tout cela s'ajoute le fait que le PROGRAMME est lui-même voté, on ne peut plus directement, par l'ensemble des adhérents (enfin, la fraction d'entre eux qui y attachent une importance quelconque).

Donc, si c'est là ce que tu entends par "extrêmement conventionnel", libre à toi. Mais je ne pense pas que cette opinion soit partagée par grand monde. Et j'ajouterai même : je ne pense pas qu'aucun système de vote électronique au monde ne puisse améliorer les choses, ni introduire PLUS de démocratie dans le fonctionnement de ce Parti.

crl a écrit :Premièrement, il y a une méconaissance de l’outil et de son fonctionnement.


Je confirme. Je n'ai jamais pris part aux consultations "liquides", et je n'ai pas envie de commencer (il faut choisir ses combats).

crl a écrit :Ce qui est décidé et vôté sur liquid feedback doit être approuvé et mis en oeuvre sans condition ni workflow de validation.


Encore une fois : ne confondons pas vote électronique et démocratie immédiate ; tout système de vote électronique est un médiateur.
Si mes souvenirs sont bons, nos statuts demandent que toute réforme ambitieuse votée électroniquement doive être _confirmée_ par un vote DIRECT des adhérents lors de l'assemblée générale. Alors oui, ça prend du temps et c'est frustrant, mais il me semble que c'est d'une bien meilleure qualité démocratique.

crl a écrit :Les instances dirigeantes ne souhaitent pas partager toutes les résolutions


Gardons-nous du foutage de gueule populiste. Non seulement il serait quasi-impossible de "partager" chaque prise de décision, mais cela ne serait d'aucun intérêt pour personne. Je rappelle que toutes les réunions du C.A.P. et du C.N. sont ouvertes au public ; nous n'avons jamais vu plus d'une poignée de membres s'y intéresser et y prendre la parole.

crl a écrit :le PP est trop ancré dans son organisation et son fonctionnement traditionnel basé sur des équipes dirigeantes


Te souviens-tu d'une époque où le Parti Pirate n'était _pas_ du tout "ancré dans [une] organisation [...] basée sur des équipes dirigeantes" ? C'était l'époque où à chaque semaine nous ne savions pas s'il EXISTERAIT encore un Parti Pirate la semaine suivante. En ancrant le Parti Pirate (ce que TU as toi-même précipité au printemps 2009, **tousse tousse**) dans une structure bien formalisée, nous lui avons donné une stabilité qu'il n'avait jamais eue jusque là, et c'est tant mieux.

Maintenant, je ne dirai pas que l'introduction de davantage de vote électronique serait un facteur d'instabilité et un danger : bien au contraire, puisque la "consultation en continu" des adhérents est inscrite dans nos statuts depuis plusieurs années. Mais ne confondons pas consultation et démocratie : nous fournissons aux membres de nombreux espaces pour faire entendre leur voix, cela n'en fait pas un scrutin digne de ce nom (ça c'est une fois par an, à l'A.G.).

crl a écrit :L’ouverture d’un nouveau service, destiné à remplacer des processus éxistant ne peut se faire sans un minimum d’accompagnement.


... NI sans un minimum d'intérêt de la part des membres. Nous avons, il est vrai, quelques membres qui sont très en pointe sur ce sujet ; malheureusement la grande majorité des membres (même, parfois, ceux qui contribuent sur le forum ou les ML) reste blasée : ces membres-là voteront **peut-être** une fois par an à l'A.G. (et encore), mais ça s'arrête là.

crl a écrit :
C’est la quatrième raison pour laquelle le projet n’a pas aboutit. Il aurait fallu réfléchir à sa mise en place, communiquer auprès des utilisateurs, et définir un périmètre “pilote” et une vie post-production.

crl a écrit :Synthèse


Ma synthèse à moi :
-> une fois de plus, tu mélanges allègrement vote électronique et prise de décision démocratique, ce qui va totalement à l'encontre des convictions défendues par le Parti Pirate.
-> je pense que tu surestimes l'intérêt de beaucoup de membres pour ce type d'outil (et même pour ce type de processus). Je trouve regrettable que l'on n'ait pas davantage de gens qui se sentent concernés et motivés, mais c'est ainsi dans n'importe quel mouvement de bénévoles.
-> je trouve très abusif (voire un tantinet populiste) le discours qui consiste à rendre les instances dirigeantes (et en l'occurrence, la mauvaise puisqu'il devrait s'agir de la responsabilité du C.N.) responsables de ce manque d'intérêt, avec en filigrane l'accusation d'une confiscation de démocratie.
-> c'est, en fait, tout le contraire : non seulement nous avons toujours eu pour souci premier de donner le plus démocratie possible sans pour autant compromettre la stabilité de notre structure, mais il me semble que les règles actuelles favorisent une démocratie _réelle_ et non le vote électronique avec toutes ses imperfections (qui le rendent, de fait, non-démocratique).

crl a écrit :L’anonymat est un faux débat


Illustration évidente de ton biais idéologique : AUCUN scrutin démocratique n'est DIGNE DE CE NOM s'il ne se fait pas à bulletin secret. Il en va autrement du vote des instances élues, dont les membres (en tant que représentants de l'ensemble des adhérents) ont des comptes à rendre, ce qui est très bien.

NON, l'anonymat n'est pas "un faux débat". C'est l'une des trois _bases_ élémentaires de tout scrutin démocratique : vérifiabilité, transparence, secret du vote. Les consultations électroniques ne garantissent aucune des trois.
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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar Quasi modo » dim. 29 avr. 2012, 11:48

pers a écrit :une des trois _bases_ élémentaires de tout scrutin démocratique : vérifiabilité, transparence, secret du vote. Les consultations électroniques ne garantissent aucune des trois.

Hum, donc selon toi n'importe quel vote effectué à main levé ne serait pas démocratique ?

Dans les assemblées syndicales, les réunions associatives, les conseils de quartiers, et ailleurs encore, les gens s'expriment et arbitrent à main levée. D'ailleurs, les assemblés de 2 cantons suisses votent actuellement à main levée. Encore plus intéressant, l'Assemblée Nationale française vote aussi à main levée. Nous ne serions donc pas dans un pays « démocratique », d'après ton raisonnement ? Cela n'a pas de sens.

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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar jotak » dim. 29 avr. 2012, 11:52

J'ai aussi tenté d'utiliser cet outil, et j'avoue que c'est assez déroutant. J'ai l'impression qu'il est utilisé comme une extension du forum : sur un thème donné, je n'ai pas trouvé de débat, d'explication sur les différents choix... Est-ce que je ne les ai pas vus, ou sont-ils manquants? Le principe du liquid feedback est très enthousiasmant, mais j'ai l'impression que l'outil n'est pas utilisé comme il devrait. Si j'ai tort c'est sans doute qu'il n'est pas assez intuitif.

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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar cry-stof » dim. 29 avr. 2012, 12:20

je ne reviendrais pas sur tous les points qui nous oppose ça ferais troll
mais uniquement sur ce point
pers a écrit :bien au contraire, puisque la "consultation en continu" des adhérents est inscrite dans nos statuts depuis plusieurs années.

cite moi un sujet ou vous avez consulté tous les membres depuis que tu est au CA cette année ou voir au bureau les années précédente
vous comprendrez alors peux être pourquoi certains ont une rancœur
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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar Quasi modo » dim. 29 avr. 2012, 12:22

cry-stof a écrit :je ne reviendrais pas sur tous les points qui nous oppose ça ferais troll
mais uniquement sur ce point
pers a écrit :bien au contraire, puisque la "consultation en continu" des adhérents est inscrite dans nos statuts depuis plusieurs années.

cite moi un sujet ou vous avez consulté tous les membres depuis que tu est au CA cette année ou voir au bureau les années précédente
vous comprendrez alors peux être pourquoi certains ont une rancœur

Double hit combo… fatality… flawless victory.

(insert coin :))

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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar pers » dim. 29 avr. 2012, 13:08

Quasi modo a écrit :l'Assemblée Nationale française vote aussi à main levée.


Voir mon avant-dernier paragraphe. Thanks for playing. #fail

cry-stof a écrit :cite moi un sujet ou vous avez consulté tous les membres depuis que tu est au CA


J'en vois au moins quelques-uns. Mais comme je l'ai dit, la consultation des adhérents relève de la responsabilité du Conseil National. Il faut arrêter de tout mélanger.

Gordontesos a écrit :le déroulement de l’AG n’a rien eu de démocratique


J'ai boycotté l'Assemblée Générale comme je boycotte tous les évènements IRL. Je suis effectivement opposé aux votes à main levée en assemblée générale, mais si mes souvenirs sont bons la plupart des points-clé ont été votés à bulletin secret (avec la possibilité pour les adhérents non-présents d'envoyer leur bulletin secret par la Poste).

(Par points-clé j'entends le programme et l'élection des instances (élection à laquelle tu as toi-même fait un score honorable, sur lequel tu t'es assis par la suite mais ce choix t'appartient). Les histoires d'amendements aux statuts, très franchement j'ai cessé de m'en soucier depuis belle lurette maintenant.)
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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar crl » dim. 29 avr. 2012, 13:13

pers a écrit :Remplace le mot "démocratie" par "consultation" et nous serons d'accord.

Et non attention, une plateforme de démocratie liquide n'est pas un outil de référendum ou de sondage. Si vous souhaitez consulter les membres, il suffit de poster un message sur le forum !
La démocratie liquide possède le mot démocratie pour une bonne raison : Les membres (citoyens, salariés ou adhérents) débattent et votes directement ! C'est donc bien une démocratie directe.

pers a écrit :Quelle différence fais-tu avec une plateforme de sondage ? (je pose la question en toute bonne foi)

La différence est très importante et je ne l'ai peut être pas assez explicitée.

Un sondage ou un référendum, c'est quand une instance dirigeante propose une solution packagée, prête à l'emploi, et souhaite avoir l'avis de ses membres. Le résultat est binaire, on accepte ou on n'accepte pas.

La démocratie liquide est bien plus. Elle consiste à intégrer complètement les membres dans l'analyse, la définition et la production de cette solution. Ici, on ne propose plus une solution, on la compose à plusieurs. De plus, la décision finale n'est pas binaire, car les outils tels que liquid feedback ou adhocracy permettent de "forker" les solutions et trouver facilement des alternatives ou des compromis.

pers a écrit :Si tu relis ce qui précède, tu réaliseras que c'est faux.
-> Historiquement, nous sommes D'ABORD et avant tout une communauté en ligne, qui suit un modèle purement coopératif et contributif. (Modèle que d'aucuns dans le monde du logiciel Libre décrivent, trop hâtivement à mon sens, comme "méritocratique".)
-> Dès lors que nous avons voulu devenir une "vraie" association et un "vrai" parti politique, la loi nous IMPOSE un certain mode de fonctionnement. Nous avons donc dû introduire une part de démocratie, non pas "indirecte" mais "représentative" (c'est comme ça que ça s'appelle, je n'y suis pour rien). (1)
-> Dès le début de la rédaction des statuts en 2006, nous avons _tous_ essayé de concevoir une structure qui puisse concilier ces deux modèles, et limiter la centralisation des pouvoirs (par exemple le système des co-présidents était présent dès 2007), mais malheureusement pas des responsabilités car, encore une fois, la loi nous y oblige.
-> Au moment où nous parlons, ainsi, nous n'avons pas "un CA qui choisit son bureau", mais DEUX instances directement élues : un Conseil National qui est (théoriquement, ça n'a jamais fonctionné mais gardons espoir) précisément chargé de la consultation des adhérents, et un Conseil Administratif et Politique qui est chargé de faire tourner la machine juridique et de s'assurer qu'on ne prend pas des positions trop incohérentes dans les débats politiques à l'extérieur. (2)
-> Entre ces deux instances (élues, je le répète), de nombreuses décisions sont prises en commun et elles nomment également une _troisième_ instance de contrôle. (3)
-> Et à tout cela s'ajoute le fait que le PROGRAMME est lui-même voté, on ne peut plus directement, par l'ensemble des adhérents (enfin, la fraction d'entre eux qui y attachent une importance quelconque). (4)


C'est un gros pavé, auquel je vais essayer de répondre avec de petits numéros.

(1) (3) En fait, tu confirmes exactement ce que je dit : Notre organisation [...] se base sur un système indirect représentatif. Que ce soit pour des raisons légales, historiques ou autre, le fait est que nous n'avons pas du tout une organisation prête à accueillir une démocratie directe.

(2) Pour le rôle actuel du CA, tu es légèrement de mauvaise foi.
1. Le bureau est bien voté par le CA.
2. L'actuel CA ne se contente pas seulement de faire tourner la machine juridique et de s'assurer qu'on ne prend pas des positions trop incohérentes dans les débats politiques à l'extérieur mais intervient aussi sur de très nombreux sujets. (Il valide le nom des ML, les nominations (CN, modérateurs, médiateurs, etc...) les règlements internes des régions, les outils à installer sur les serveurs, etc...) A tord ou à raison, je m'en moque ce n'est pas le débat.

(4) Le programme est voté directement et anonymement en AG ? (je pose aussi la question en toute bonne foi).
Par contre, n'a t'il jamais été amendé hors AG par le CA ? Si oui, l’aspect direct est un peu court circuité.


pers a écrit :Donc, si c'est là ce que tu entends par "extrêmement conventionnel", libre à toi. Mais je ne pense pas que cette opinion soit partagée par grand monde. Et j'ajouterai même : je ne pense pas qu'aucun système de vote électronique au monde ne puisse améliorer les choses, ni introduire PLUS de démocratie dans le fonctionnement de ce Parti.


Oui, une association avec une AG annuelle, un bureau et un CA est extrêmement conventionnel.


pers a écrit :Je confirme. Je n'ai jamais pris part aux consultations "liquides", et je n'ai pas envie de commencer (il faut choisir ses combats).

Je sais bien que tu n'y tiens pas ainsi que d'autres personnes. C'est bien la raison pour laquelle j'ai dit que sans "sponsor" et sans volonté réelle de l'utiliser, il vaut mieux ne plus perdre de temps sur liquid feedback. Sa mise en place était donc un échec avant d'avoir même commencé.


pers a écrit :Encore une fois : ne confondons pas vote électronique et démocratie immédiate ; tout système de vote électronique est un médiateur.
Si mes souvenirs sont bons, nos statuts demandent que toute réforme ambitieuse votée électroniquement doive être _confirmée_ par un vote DIRECT des adhérents lors de l'assemblée générale. Alors oui, ça prend du temps et c'est frustrant, mais il me semble que c'est d'une bien meilleure qualité démocratique.


Pourquoi le vote électronique ne permettrait pas une démocratie directe ? Tout système de vote électronique n'est pas un médiateur ni un catalyseur.
Si tes souvenirs sont bons, et que les statuts demande que toute réforme votée électroniquement soit confirmée par un vote direct des adhérents lors d'une AG, alors pourquoi perdre son temps à utiliser liquid feedback ??? Je l'ai dis, il faudrait une réorganisation et une restructuration (des équipes, des statuts, des process, etc...)

pers a écrit :Non seulement il serait quasi-impossible de "partager" chaque prise de décision, mais cela ne serait d'aucun intérêt pour personne.[...]Je rappelle que toutes les réunions du C.A.P. et du C.N. sont ouvertes au public ; nous n'avons jamais vu plus d'une poignée de membres s'y intéresser et y prendre la parole.


Tu n'en sais rien car tu n'as pas essayé et tu n'a aucune expérience dans ce domaine pouvant l’attester. Je te rappelle aussi que les réunions du CA et CN sont bien ouvertes au public mais inutiles pour un membre car il n'a pas le droit de voter. Ce n'est pas du foutage de gueule populiste de penser qu'il est plus important pour un membre de pouvoir décider et intervenir sur TOUTES les décisions de son association plutôt que d'assister en simple spectateur à une réunion pour laquelle il ne peut voter.


pers a écrit :Te souviens-tu d'une époque où le Parti Pirate n'était _pas_ du tout "ancré dans [une] organisation [...] basée sur des équipes dirigeantes" ? C'était l'époque où à chaque semaine nous ne savions pas s'il EXISTERAIT encore un Parti Pirate la semaine suivante. En ancrant le Parti Pirate (ce que TU as toi-même précipité au printemps 2009, **tousse tousse**) dans une structure bien formalisée, nous lui avons donné une stabilité qu'il n'avait jamais eue jusque là, et c'est tant mieux.


Oh oui, je me souviens de qui a officialisé la création du CA. C'était moi en 2009 et pour une bonne raison : Il fallait enterrer la hache de guerre avec le PPCH et leur faire une *vrai* place dans l'équipe. Je me souviens aussi très bien que j'ai fait le premier pas vers ce fork pour souhaiter une bonne et heureuse nouvelle année. J'ai été raillé de tout le monde, vous et eux. Cependant, le résultat est concluant et cette décision fut la bonne. Le PPCH n'est plus et le PP est uni et unique !

Oui, le CA était mon idée, et oui, cette structure bien formalisée permet d'avoir aujourd'hui une stabilité comme jamais atteinte ! Je ne critique pas cette organisation, bien au contraire. Mais elle n'était pas pensée à l'origine pour accueillir une démocratie directe et *véritablement* participative à 100%.


pers a écrit :Maintenant, je ne dirai pas que l'introduction de davantage de vote électronique serait un facteur d'instabilité et un danger : bien au contraire, puisque la "consultation en continu" des adhérents est inscrite dans nos statuts depuis plusieurs années. Mais ne confondons pas consultation et démocratie : nous fournissons aux membres de nombreux espaces pour faire entendre leur voix, cela n'en fait pas un scrutin digne de ce nom (ça c'est une fois par an, à l'A.G.).


Je suis d'accord pour ne pas confondre consultation et démocratie. Liquid Feedback est un outil de démocratie liquide et non de consultation liquide. :)


pers a écrit :... NI sans un minimum d'intérêt de la part des membres. Nous avons, il est vrai, quelques membres qui sont très en pointe sur ce sujet ; malheureusement la grande majorité des membres (même, parfois, ceux qui contribuent sur le forum ou les ML) reste blasée : ces membres-là voteront **peut-être** une fois par an à l'A.G. (et encore), mais ça s'arrête là.


L'échec n'est pas du à une personne ou un groupe en particulier. J'ai essayé de pointer du doigts les multiples facteur (humains, ressources, intellectuels, motivations).


pers a écrit :Ma synthèse à moi :
-> une fois de plus, tu mélanges allègrement vote électronique et prise de décision démocratique, ce qui va totalement à l'encontre des convictions défendues par le Parti Pirate.
-> je pense que tu surestimes l'intérêt de beaucoup de membres pour ce type d'outil (et même pour ce type de processus). Je trouve regrettable que l'on n'ait pas davantage de gens qui se sentent concernés et motivés, mais c'est ainsi dans n'importe quel mouvement de bénévoles.
-> je trouve très abusif (voire un tantinet populiste) le discours qui consiste à rendre les instances dirigeantes (et en l'occurrence, la mauvaise puisqu'il devrait s'agir de la responsabilité du C.N.) responsables de ce manque d'intérêt, avec en filigrane l'accusation d'une confiscation de démocratie.
-> c'est, en fait, tout le contraire : non seulement nous avons toujours eu pour souci premier de donner le plus démocratie possible sans pour autant compromettre la stabilité de notre structure, mais il me semble que les règles actuelles favorisent une démocratie _réelle_ et non le vote électronique avec toutes ses imperfections (qui le rendent, de fait, non-démocratique).


Le vote électronique va totalement à l'encontre des convictions du Parti Pirate ? J'adore cette phrase et je serais curieux d'en faire un sondage.
Qu'il en soit ainsi pour toi, cela ne fait aucun doute, mais pour le reste, tu me permettras d'en douter.

Je te confirme que l’intérêt est grand pour la démocratie liquide au sein du PP. (Démocratie et non Sondage). J'ai parlé avec de nombreuses personnes et beaucoup s'y intéressent. Mais pour cela, il faut apporter des changements en profondeur, suivre ces changements et les soutenir.

Quelque chose t'a semble t'il échappé dans mon message. Je ne parle pas seulement/uniquement/exclusivement du CA. Bien au contraire, les sources de cet échec sont générales.
Les facteurs sont nombreux et communs à l'ensemble des membres : Organisation, motivation, utilisation, suivis.

pers a écrit :
crl a écrit :L’anonymat est un faux débat
Illustration évidente de ton biais idéologique : AUCUN scrutin démocratique n'est DIGNE DE CE NOM s'il ne se fait pas à bulletin secret. Il en va autrement du vote des instances élues, dont les membres (en tant que représentants de l'ensemble des adhérents) ont des comptes à rendre, ce qui est très bien [...]NON, l'anonymat n'est pas "un faux débat". C'est l'une des trois _bases_ élémentaires de tout scrutin démocratique : vérifiabilité, transparence, secret du vote. Les consultations électroniques ne garantissent aucune des trois.


Essai de voir plus loin et en même temps, de faire une introspection. Combien y a t'il aujourd'hui de scrutins anonymes au PP ? Pas des masses. 20% seulement et uniquement lors des Assemblées Générales annuelles. C'est normal, je ne le conteste pas ! Mais quid des 80% de décisions restantes non anonymes ?

Pourquoi ne pas les faire voter électroniquement, massivement et directement par les membres puisqu'ils ne nécessitent pas d'anonymat ? Oui, le sujet de l'anonymat est donc un faux débat pour moi car même aujourd'hui, il n'y en a pas dans 80% des cas au minimum.


Pour conclure, Liquid Feedback n'est pas un outil de sondage mais bien une solution de démocratie directe par vote électronique permettant à tous les membres de voter n'importe quelle décision.
Sérieusement, sans un réel projet de mise en place et une réelle volonté de l'utiliser, ne continuez pas, vous perdez votre temps !
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pers
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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar pers » dim. 29 avr. 2012, 13:40

crl a écrit :La démocratie liquide est bien plus. Elle consiste à intégrer complètement les membres dans l'analyse, la définition et la production de cette solution. Ici, on ne propose plus une solution, on la compose à plusieurs.


Je sais bien, c'est un concept que j'ai introduit en France avec toi lorsque nous sommes revenus de la conférence PPI de 2008.

Mais le fait que cela repose sur du vote électronique est un _gros_ problème.

crl a écrit :1. Le bureau est bien voté par le CA.


Renseigne-toi mieux sur le fonctionnement actuel : de fait, il n'y a _pas_ de bureau. Le Bureau ne se réunit jamais sans le C.A.P. autour, ni ne prend _aucune_ décision tout seul. Il y a effectivement des co-présidents et un trésorier, mais c'est seulement parce que la loi oblige à désigner des responsables légaux.

crl a écrit :2. L'actuel CA ne se contente pas seulement de faire tourner la machine juridique et de s'assurer qu'on ne prend pas des positions trop incohérentes dans les débats politiques à l'extérieur mais intervient aussi sur de très nombreux sujets. (Il valide le nom des ML, les nominations (CN, modérateurs, médiateurs, etc...) les règlements internes des régions, les outils à installer sur les serveurs, etc...)


Ce qui précède est partiellement faux. Le C.N. n'est _absolument_ pas "nominé" par le C.A.P., où as-tu été chercher cela ? Les modérateurs du forum devraient effectivement être nommés par le C.N. plutôt que le C.A.P. à mon avis, je pense que c'est un bug. Les outils sur les serveurs sont désignés par l'équipe technique, le C.A.P. n'a fait que donner son soutien et sa confiance au responsable de l'équipe technique sur ce sujet. Là encore, tu méconnais le fonctionnement actuel.

crl a écrit :Oui, une association avec une AG annuelle, un bureau et un CA est extrêmement conventionnel.


Une association avec une consultation en continu des membres, non pas un mais DEUX conseils élus et cent soixante mille instances et procédures de contrôle, n'est aucunement conventionnelle (on nous le reproche assez, d'ailleurs).


pers a écrit :Je confirme. Je n'ai jamais pris part aux consultations "liquides", et je n'ai pas envie de commencer (il faut choisir ses combats).

Je sais bien que tu n'y tiens pas ainsi que d'autres personnes. C'est bien la raison pour laquelle j'ai dit que sans "sponsor" et sans volonté réelle de l'utiliser, il vaut mieux ne plus perdre de temps sur liquid feedback. Sa mise en place était donc un échec avant d'avoir même commencé.

crl a écrit :Tout système de vote électronique n'est pas un médiateur


Si : en se plaçant entre le votant et le dépouillement, il empêche l'immédiateté -> d'où le terme de "médiateur".

crl a écrit :Si tes souvenirs sont bons, et que les statuts demande que toute réforme votée électroniquement soit confirmée par un vote direct des adhérents lors d'une AG, alors pourquoi perdre son temps à utiliser liquid feedback ?


Et pourquoi crois-tu que je n'y mets pas les pieds ? :-p

Plus sérieusement, j'ai parlé de confirmation requise pour les réformes _importantes_. De plus Liquid Feedback permet aussi de prioriser les questions (c'est notamment ce qui a été décidé pour la prochaine Assemblée Générale, afin de dégager les amendements qui font plutôt consensus et ceux qui mériteront que l'on s'y arrête plus longuement).

crl a écrit :les réunions du CA et CN sont bien ouvertes au public mais inutiles pour un membre car il n'a pas le droit de voter.


C'est absolument normal, puisque les membres élus du C.A.P. et du C.N. sont censés représenter les adhérents. Sans quoi n'importe qui pourrait se pointer à une réunion avec sept copains, voter et mettre en minorité les représentants des trois cent autres adhérents. Ce serait assez malsain.

Avoir la possibilité de venir à une réunion sans avoir le droit de vote, me paraît tout sauf inutile. C'est une chance de pouvoir contrôler ce qui se dit et les décisions qui se prennent, mais aussi de soulever des questions qui auraient pu être oubliées ou ignorées par les instances (je rappelle que si les adhérents n'ont pas le droit de vote, ils ont en revanche le droit de prendre la parole, ce sont donc davantage que de simples spectateurs).

crl a écrit :Oh oui, je me souviens de qui a officialisé la création du CA. C'était moi en 2009 et pour une bonne raison


Note que je ne t'ai pas fait de reproche ici. C'est juste amusant de te voir brocarder les instances trois ans plus tard -- alors qu'entretemps elles sont devenues, tu en conviendras, BEAUCOUP plus démocratiques.

crl a écrit :Je suis d'accord pour ne pas confondre consultation et démocratie. Liquid Feedback est un outil de démocratie liquide et non de consultation liquide.


C'est sur ce point que nous sommes en désaccord (je crois que c'est clair pour tout le monde).

crl a écrit :Le vote électronique va totalement à l'encontre des convictions du Parti Pirate ? J'adore cette phrase et je serais curieux d'en faire un sondage.


Euh, c'est là un point OFFICIEL du programme voté par l'ensemble des adhérents lors de l'assemblée générale.

Le programme officiel du Parti Pirate (que tu devrais lire de temps en temps) a écrit :Supprimer les machines de vote électroniques
Tout citoyen doit pouvoir s’assurer qu’il n’y a pas de fraude lors des élections. Là où la présence dans le bureau de vote permet un contrôle raisonnable du vote papier, le vote électronique implique de faire une confiance absolue à tous ceux qui sont intervenus dans la fabrication de la machine de vote (au niveau logiciel comme matériel). Ce n’est pas une solution acceptable.


Oups.
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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar Drenskin » dim. 29 avr. 2012, 13:42

Waouh, on part très vite sur le hors-sujet quand même.

Donc pour revenir sur la plateforme de démocratie liquide, je vois 2 gros soucis :

1) Il faut informer les adhérents des votes qui ont lieux, et cela prend du temps, car certains suivent les ML, d'autres le forum, certains ni l'un ni l'autre.
2) Il manque une vraie aide à la compréhension, un tutorial vidéo, un guide étape par étape.

Comme chacun peut y mettre ses idées, motions etc, c'est très bien, mais si l'information n'est pas diffusée, la consultation tombe un peu à l'eau. Donc aujourd'hui, il faut une personne pour relayer ceci. Aurait-on un volontaire ?
J'ajouterai que la prochaine version de LiquidFeedback a déjà un système de mails et flux rss de notification intégré. Cela devrait donc se régler de lui même lorsque nous aurons fait la mise à jour (encore une fois, je demanderai un peu de patience).

Pour le second point, j'ai installé la plateforme, mais je n'ai pas les compétences pour faire un tuto (ni le temps d'ailleurs). J'ai déjà du mal à me faire comprendre quand je parles et quand j'écris, je ne vais pas aller faire un guide que personne ne comprendra. Donc si quelqu'un a du temps, il nous faut un guide, tuto, vidéo, un 'truc' qui permettrait aux personnes de comprendre le fonctionnement de LiquidFeedback, et les inciterait à l'utiliser.

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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar Damien Clauzel » dim. 29 avr. 2012, 13:57

Le vote électronique (pas les machines à voter) est une très bonne chose. Je fais parti des gens qui sont très demandeurs de son utilisation renforcée au sein du PP et de la vie citoyenne.
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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar crl » dim. 29 avr. 2012, 14:04

On dérive complètement vers le HS pers, mais voici mes réponses en quelques mots :

Le bureau (même s'il n'a peut être aucun pouvoir) est bien voté par le CA, il n'y a pas de méconnaissance sur ce point de mon côté. Il n'y a pas non plus de méconnaissance sur le fonctionnement actuel et le pouvoir du CA. Par exemple, ce dernier a validé la liste des membre du CN ainsi que les outils à installer ou pas sur le serveur. (On peut retrouver les posts mais c'est complètement HS).


Pers a écrit :C'est absolument normal, puisque les membres élus du C.A.P. et du C.N. sont censés représenter les adhérents. Sans quoi n'importe qui pourrait se pointer à une réunion avec sept copains, voter et mettre en minorité les représentants des trois cent autres adhérents. Ce serait assez malsain.

Avoir la possibilité de venir à une réunion sans avoir le droit de vote, me paraît tout sauf inutile. C'est une chance de pouvoir contrôler ce qui se dit et les décisions qui se prennent, mais aussi de soulever des questions qui auraient pu être oubliées ou ignorées par les instances (je rappelle que si les adhérents n'ont pas le droit de vote, ils ont en revanche le droit de prendre la parole, ce sont donc davantage que de simples spectateurs).


On se mord la queue... Il n'y aurait plus de membres élus pour représenter les adhérents si ces dits adhérents se représentaient tout seul dans un système de démocratie liquide ! Les risques de fagocitage (que tu crains plus que tout depuis 2006) seraient amoindries car il n'y aurait pas 7 copains contre les quelques représentants du CA/CN mais contre 300 membres. (je reprends tes chiffres)


pers a écrit :
crl a écrit :Liquid Feedback est un outil de démocratie liquide et non de consultation liquide.
C'est sur ce point que nous sommes en désaccord (je crois que c'est clair pour tout le monde).


C'est la raison pour laquelle je dis qu'il est inutile de continuer avec Liquid Feedback et prétendre mettre en place un système de démocratie liquide.
Si c'est uniquement pour faire de la consultation. Un forum avec un plugin de sondage peut très bien faire l'affaire :)


Pourquoi ne pas réaliser une réunion avec TOUT le monde pour parler de tout ça ? J'aimerai vraiment vous présenter et échanger sur ma vision du sujet, les impacts, le périmètre, les avantages et inconvéniants et comment le mettre en place.
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